گونتر گراس
گونتر گراس و انتقاد از سياست‌هاي امريكا و اسرائيل در گفت و گو با مجلة آلماني اشپيگل
ترجمه از آلماني: كرميت اسنلسن Kermit Snelson"
ترجمه از انگليسي: هادي محمدزاده [email protected]
منبع انگليسي http://s.openflows.org/print.pl?sid=01/11/05/1753205
منبع آلماني http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,161444,00.html
تذكر: اين گفتگو دهم اكتبر انجام گرفته است اما مسائل مطروحه در آن هنوز خواندني و جالب توجه است
گونتر گراس نويسندة طبل حلبي كه به خاطر آن موفق شد جايزة نوبل ادبيات 1999 را از آن خود كند يك شخصيت محبوب و بسيار مورد احترام جامعة روشنفكران آلمان است. مواضع انتقادي او همواره جنجال برانگيز و جالب بوده است. آخرين اثرش گام خرچنگ نام دارد.
- س
آقاي گراس آيا فكر مي‌كنيد اين جنگ توجيه پذير است؟
- ج
زماني سياستمداري با زيركي اين مسئله را خيلي خوب شرح داده است به اين صورت كه وقتي جامعه‌اي متمدن با حمله‌اي شبيه آنچه در نيويورك رخ داد رويرو شد بايد به شيوه‌اي متمدنانه با مسئله برخورد كند او كسي نبود جز يوهانس راو ( رئيس فعلي فدرال آلمان )
- س
و اين حملة نظامي تا چه حد متمدنانه است ؟
- ج
حملات نظامي هرگز متمدنانه نيستند حتي اگر با انداختن بسته‌هاي غذايي همراه باشد. آنچه سازمان ملل در آن كشور با پشتيباني ديگر سازمان‌ها در جهت كاهش فلاكت تا حال انجام داده است متمدنانه است كه اكنون آنها نمي‌توانند به خاطر ترس از حملات مدت طولاني آنجا باشند و كار كنند
- س
حتي حزب «سبز‌ها» Green از يك حملة نظامي محدود طرفداري كرد و گويا تنها حزبي كه موافق حمله نبود حزب PDS ( حزب سوسياليست آلماني كه بازماندة حزب كمونيست آلمان شرقي است ) بود.
- ج
البته حزب PDS به سختي با اين مسئله كنار آمد اما اعضاي حزب سبز حقيقتاً تلاش كردند تا به تصميم درستي برسند. و من آنرا تحسين مي‌كنم و با نتيجه‌گيري‌هاي آنها موافقم اگرچه قيد و شرط‌هايي هم وجود دارد. حملة محدود در صورتي ممكن بود كه مكان بن لادن ضرب مدت 24 ساعت بعد شناخته شود كه مهارت‌ها و پرتحركي او اين كار را خيلي مشكل مي‌كند. اما وارد عمل شدن يك نيروي نظامي به صورت تصادفي به بن لادن فرصت فرار مي‌دهد و مردم بي‌گناه هدف قرار خواهند گرفت.
- س
آيا به آنچه از شنبه عصر در تلويزيون( شروع حملة امريكا به افغانستان) ديديم بي‌اعتماد و ظنين هستيد؟
- ج
دقيقاً من از اين مي‌ترسم كه اين دقيقاً به همان چيزي منتهي شود كه قبلاً اعلام شد يك جنگ ثابت و فرسايشي كه سال‌ها به طول بيانجامد.
در نوع ادبياتي كه حكومت امريكا به كار مي‌برد ، بيان سركشانه پشت بيان سركشانه به وضوح مشاهده مي‌شود كه هيچ هم حسي در پشتيباني كردن آن وجود ندارد. به نظر من حملة نظامي يك كار بي نتيجه است و مي‌تواند به نوميدي و يأس منجر شود و يأس هم به ناكامي سياسي منجر مي‌شود. چهار مأمور افغاني سازمان ملل كه داشتند مين‌هاي به جا ماندة جنگ قبلي را خنثي مي‌كردند حالا قربانيان چنين نقصاني هستند حداقل ما نام آنها را مي‌دانيم و مرگ‌شان مورد توجه قرار گرفته است اما ديگر كشته‌شدگان همين شانس را هم ندارند.
- س
به هر حال حالا گزارش‌ها دمبدم اعلام مي‌شود
- ج
اين شامل كساني نمي‌شود كه قبل ازاين در بمباران‌ها كشته شده يا الان به دلايلي غير از جنگ و بمباران جان خود را از دست مي‌دهند. حتي قبل از اين اينكه اين حملات به اصطلاح تلافي‌جويانه شروع شود صف آرايي نظامي چهار ناو هواپيما بر و نيرو‌ها خود عاملي بود كه منجر به كشته شدن غير نظاميان در اين ناحيه شد. ميليونها نفر كودك و زن و افراد سالمند از ترس حملات از خانه‌هايشان آواره شدند. اين درست نيست كه ما به هيچ عنوان نگران كشته شدن غيرنظاميان نباشيم.
- س
تاكنون كه حملات نظامي محدود به مناطق خاصي بوده است.
- ج
ما چقدر در اين مورد اطلاعات داريم؟ اين عمليات نظامي در يك منطقة بسيار خطرناك انجام مي‌شود. اگر شما پاكستان را بي‌ثبات كنيد، پس هندوستان در اوضاع كشمير مداخله كرده، و مشكل گسترش خواهد يافت. من قبلاً فكر مي كردم كه امريكا و انسان‌هاي بافكر‌تر اين را مي‌فهمند. مثلاً پاول وزير دولت امريكا، مي‌داند كه در عراق نتيجة چنين حملات اشتباهي چه مي‌تواند باشد. تا يكشنبه شب تلقي من اين بود، حالا فكر مي‌كنم سر زدن چنين خبط‌هايي از آنها كاملاً ممكن است.
- س
اين عمليات نظامي به دلايل مهمي انجام شد يعني حمله به نيوريورك و واشنگتن. آيا ايالات متحدة آمريكا و هم پيمانانش حق ندارند تلافي كنند.
- ج
مطلقاً هيچ توجيهي براي اين اعمال بي سابقه و دست زدن به ترور بر ضد مردم امريكا وجود ندارد. اين يك چيز ثابت شده و روشني است. به هر حال، خط مش امريكايي بايد هنوز انتقاد پذير‌تر از اين باشد. من با قربانيان تروريسم هم‌دردي مي‌كنم اما هيچ كس نمي‌تواند مرا مجبور كند كه با دولت امريكا هم‌دردي كنم. بين اين دو تفاوت وجود دارد. و اين مسئله اگر براي هر حكومتي حتي حكومت خودمان هم مي‌افتاد قضيه هيچ فرقي نمي‌كرد.
- س
خب پس شما دولت امريكا را به چه چيزي متهم مي‌كنيد؟
- ج
بن لادن تربيت‌شده و پرورش يافتة سازمان سيا ست كه طي آن او و ديگر مجاهدين را به صورت خود خاسته به انجام عمليات نظامي بر ضد نيرو‌هاي اتحاد جماهير شوروي( سابق ) ترغيب كردند. و اين تنها مورد از اين دست نبوده است. سازمان سيا خودش در قصد و در هدف يك گروه تروريستي است كه سياستمداران زيادي را به قتل رسانده است. بايد با اين مسئله آشنا بود و اينگونه نيست كه بتوان به سادگي انگشت اتهام را به سمت ديگران نشانه رفت.
- س
اين صورت مسئله را تغيير نمي‌دهد كه آنها تروريست هستند
- ج
اما دولت امريكا بر حسب تصور خودش دنيا را به دو گروه خير و شر تقسيم كرده است حتي اگر به عقب برگرديم زماني امريكا و شوروي ( سابق) نقش پليس جهاني را بازي مي‌كردند. آنها هر دو بر سطح جهان پهن شده بودند. اما حال تنها يك ابرقدرت باقي مانده است اما اين يكي هم تنها به خودش توجه داشته و به بقية جهان كم‌تر توجه دارد. من متوجه اين نكته حتي در ميان دوستاني خوب امريكايي‌ام و بسياري از مردم تيزهوش آنجا هم شده‌ام. آنها همه چيز را از دريچة يك قدرت جهاني مي‌بينند كه مي‌خواهد هر چيزي را تحت كنترل داشته باشد. خيلي از امريكايي‌ها مايلند هر چيز اساساً علايق آنها را تأمين كند كه اين علايق هم بيش‌تر علايق اقتصادي است. اما، حالا پس از اين سري اعمال تروريستي غير قابل توجيه بر ضد آنها، روشنفكران امريكايي اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا جهان اينقدر از كشور آنها تنفر دارد.
- س
شما ريسك نكرده‌ايد كه با مطرح كردن اين مسائل مورد سرزنش و عتاب سياستمداران قرار گيريد نظير آنچه براي اولريش ويكرت بعد از انتقادش از جرج دبيليو بوش پيش آمد؟
- ج
مورد انتقاد قرار گرفتن به خاطر انتقاد از امريكا كاملاً بي معنا و غيرمنطقي است من مي‌خواهم از اولريش ويكرت دفاع كنم نويسنده هندي روي Roy ، طرفه زني است كه يك تحليل خيلي هوشمندانه و موشكافانه از ديد جهان سوم ارائه داد همان‌ها كه ما با لحني غرورآميز و خودپسندانه مورد خطاب قرار شان مي‌دهيم. اين خانم بوش را با بن لادن مقايسه كرد و ويكرت هم همين حرف او را نقل قول كرد و اين حق طبيعي او بود كه اين كار را انجام دهد. اين چه اشتباهي است كه تا كسي خواست از عملكرد دولت امريكا انتقاد كند او را ضد امريكايي فرض كرده و محكم بر سرش بكوبيم آن فقط يك كار احمقانه و افتراآميز و يك خوش‌خدمتي رياكارانه است،
- س
بگذاريد ببينم آيا انتقاد از امريكا يك عمل دوستانه است؟
- ج
من خودم را دوست بسياري از امريكايي‌ها و كشورشان به حساب مي‌آورم و معني دوستي صادقانه اين است كه سعي كني دست دوستت را بگيري و نگذاري اشتباه كند و اينكه برخي وقت‌ها كمكش كني كه آن اشتباه را تكرار نكند به زعم من چنين انتقاد آشكاري، نوعي دوستي و وفاداري است. حال اگر شما اين را به حساب ضديت با امريكا بگذاريد حرفي نيست. بهتر است به اين بحث خاتمه دهيم. اگر آزادي‌هاي خودمان، مخصوصاً آزادي بيان را محدود كنيم نمي‌توانيم از آزادي دفاع كنيم.
- س
آيا لازم نيست كه در طول اين دوران بحراني كمي آزادي‌ها را محدود كنيم؟
- ج
خير به محض اينكه شروع به محدود كردن آزاديهايمان كنيم مطابق اهداف تروريست‌ها عمل كرده‌ايم معرفي كردن تروريست‌ها از طريق تصاوير و نمونه‌برداري هاي كامپوتري اساساً روش مناسبي نيست قبلاً ما خودمان در آلمان اين اشتباه را در موج حملات گروه تروريستي راف RAF ( گروه اقليت ارتش سرخ)م. مرتكب شده‌ايم. اما رهبران تروريست‌هاي آلمان به خاطر اشتباهات خودشان دستگير شدند نه به خاطر تصوير‌ها و نمونه‌برداري‌هاي رايانه‌اي. چنين اقدامات مفرطي فقط نشان‌گر فقدان اعتماد به خودمان و قانون‌مندي است. و بنابراين، در پي موج جديد حملات تروريستي ما در حال خلق بي‌عدالتي‌هاي جديدي هستيم. و انسان‌هاي زيادي بدون ارتكاب هيچ جرمي بازداشت شدند. و ما دمبدم با تخلف از قانون اساسي‌امان روبروييم.
- س
در آكادمي هنر‌هاي برلين در بارة كشمكش كشورهاي شمال و جنوب سخن گفتيد مي‌شود بيش‌تر توضيح دهيد؟
- ج
اين نتايج انتقام‌آميز همه پيامد اين بود كه هرگز به گفته‌هاي آدم هايي مثل ويلي برانت توجه نشد به هر حال، او بعد از اينكه به صدراعظمي رسيد براي پيشگامي در چنين امري به عنوان رئيس كميسيون شمال-جنوب برگزيده شد. در آن مقام، او دو گزارش قطعي را تنظيم كرد كه ناديده گرفته شد در اين گزارش‌ها، برانت يك پيش‌گويي و تحليل دقيق در مورد جهان ارائه داده بود. به اين صورت كه وقتي نزاع ميان شرق و غرب به پايان برسد كشمكش ميان كشورهاي شمال و جنوب آغاز خواهد شد. همچنين او يك خط مشي داخلي جديد و نظم اقتصادي جديدي را درخواست مي‌كرد كه هيچكدام از آنها تحقق نيافت. او مي‌خواست كه با كشورهاي جهان سوم منصفانه رفتار شود اما هرگز اين اتفاق نيفتاد. و همين بي توجهي و قصور ما در زمرة علل اولية تروريسمي است كه ما حال داريم تجربه مي‌كنيم حتي در كشورهايي كه تروريسم را طرد كرده اند، خشم و خروشي بر ضد كشورهاي ثروتمند و رهبرشان امريكا در حال گسترش است. و اين خشم و خروشِ برخاسته از سرخوردگي، بر حق است.
- س
آيا ويلي برانت يك دورانديش و پيشگوي فراموش شده است؟
- ج
صدر صد. نخستين بار كه به عنوان صدر اعظم آلمان در سازمان ملل سخنراني كرد من با او بودم. او گفت: " گرسنگي هم جنگ است، كه حضار به شدت او را تشويق كردند. اما مفهوم كامل حرف‌هاي او درك نشد. ما آلماني‌ها هم، كه سطوح توسعة سياست خارجي‌امان اسفناك است هرگز آن حرف‌ها را درك نكرده‌ايم.
- س
اكنون امريكايي‌ها مي‌گويند كه همراه بمباران‌ها، كمك‌هاي انسان‌دوستانه را هم پايين مي‌فرستند و براي اين هدف 320 ميليون دلار در نظر گرفته‌اند.
- ج
خوب است، ولي اين مبلغ در مقابل آنچه قبلاً توزيع كرده بودند ناچيز است. و بدبختانه آنها اين كار را به اين خاطر انجام مي‌دهند كه تحت فشار افكار عمومي قرار گرفته‌اند. دقيقاً به همان دليل است كه در حال پرداخت بدهي‌هاي عقب‌افتاده‌اشان به سازمان ملل هستند. اين كار را انجام مي‌دهند تا دوباره براي انجام عمليات نظامي مورد پشتيباني سازمان ملل قرار گيرند. اين تلخ و طعنه آميز است.
اما من اميدوار هستم كارهاي بهتري صورت گيرد.
- س
مثلاً چه كار‌هايي؟
- ج
آنچه خيلي ضرور است تشكيل كنفرانس جهاني اقتصاد بر اساس گزارش‌هاي شمال- جنوب ويلي برانت با توجه به برآيند جهاني شدن است. آن جريانات( روند جهاني شدن)م. نخست به كشورهاي جنوب صدمه و ضربه زده است. اگر ما اين موضوع را نديده بگيريم، هرگز از تروريسم رهايي نخواهيم يافت. اقدامات نظامي و تحقيقات جنائي و تهية تصاوير و نمودار‌هاي رايانه‌اي هرگز مشكل تروريست را نمي‌توانند حل كنند.
- س
اما آشكارا اين تروريست‌ها در ارتباط با گرسنگي و شرايط بد زندگي مبارزه نمي‌كنند محرك آنها بي عدالتي سياسي و ناكامي فلسطينيان است.
- ج
كاستن از آن ناكامي‌ها بايد روية خوبي باشد تا وقتي دليلي براي نفرتي فزاينده وجود دارد تا وقتي اين خشم و خروش و بي عدالتي و تبعيض، به شورش مي‌انجامد هيچ چيز تغيير نخواهد كرد. اين به اين معني است كه اسرائيل بايد به ده‌‌‌هاسال خط مشي اشغالگرايانة خودش پايان دهد و تنها تخلية مناطق اشغالي كفايت نمي‌كند تصرف و مسعمره‌سازي سرزمين‌هاي فلسطيني اعمالي جنايتكارانه است كه نه فقط بايد آن را متوقف ساخت بلكه بايد همه چيز را به وضعيت قبل برگرداند و گرنه، هرگز آنجا روي صلح به خود نخواهد ديد. اسرائيل بايد مقدمات اين كار را فراهم كند. ادامة سياست چشم در برابر چشم و دندان در برابر دندان خط مشي است كه خشم و نفرت را افزايش داده و منجر به وجود آمدن بي حد و حصر بن‌لادن‌هايي ديگر در آينده خواهد شد.
- س
ولي عموماً انتقاد از اسرائيل در آلمان ممنوع است.
- ج
انتقاد نكردن خودش عملي است كه مي‌تواند بسيار مورد انتقاد قرار گيرد. اين احمقانه است كه بگوييم انتقاد از جنگ در افغانستان، يك عمل ضد امريكايي است. با اين همه آمريكا مدعي دفاع از آزادي است و آزادي با آزادي بيان آغاز مي‌شود.
پايان
