گفتوگو با طاهره صفار زاده مهدي مظفري ساوجي
طاهره صفارزاده از شعر و ترجمه ميگويد
به نقل از مجله ي الفبا ( ماهنامه ي داخلي حوزه ي هنري)
خانم صفار زاده شما به عنوان يكي از مطرحترين شاعران زن امروز، در حوزههاي شعر، تحقيق، نقد ادبي و ترجمه تاكنون آثار بسيار قابل تاملي ارائه كردهايد. اين گفتوگو نيز بيشتر حول محور همين موضوعات است.
به عنوان سؤال نخست ممكن است بفرماييد چرا در تاريخ ادبيات فارسي زنان كمتر در حوزة شعر حضور داشتهاند؟ از رابعه بنت كعب قزداري ـ به عنوان نخستين شاعرة زن پارسيگو ـ تاكنون، كمتر شاعر زن جدي و به اصطلاح حرفهاي داشتهايم. پروين اعتصامي، فروغ فرخزاد، سيمين بهبهاني، شما و چند چهرة ديگر از جملة اين شاعران زن موفق هستيد.
براي اينكه از آغاز قرار بود كه زنان عموماً به وظايف خانهداري بپردازند و بعد هم برنامة سوادآموزي و تحصيلات پيشدانشگاهي و دانشگاهي هم براي اين قشر كند و دير و مغاير با مردان تدوين شد؛ از طرفي در يك جامعة مردسالار، مردها حشر و نشر آزاد داشتند در كافهها، رستورانها، مراكز فرهنگي و پاي منقلها گردهم ميآمدند و از هم ميآموختند، الهام ميگرفتند و بده و بستانهاي تشويقي، نان قرض دادنها همه از عوامل افزايش اتكاي آنها به پيشرفت و شهرهشدن بود؛ زنان از اين امتيازات و امكانات برخوردار نبودند.
آيا تعريف خاصي از شعر داريد؟
طنين حركتي است كه در ذهن خواننده ميآغازد؛ بازتاب انديشهاي كه بيتشويق وزن و با روشني استعاره روشنگري كند، شعر طنين نام دارد.
شما با كدام يك از تعريفهايي كه تاكنون در حوزة زبان و ادبيات فارسي از شعر ارائه شده است موافقايد؟
من شعر «طنين» را به عنوان سبكي مستقل عرضه كردهام. با تعاريف ديگران موافقت و مخالفت لزومي ندارد، بايد ديد كارآيي آثار در سازندگي ذهنها و پالايش انديشهها و همخواني رفتار و تعهد شاعر با شعرش به چه ميزان قدرت پيشروي داشته.
در ميان شاعران زن، كدام يك بيشتر به تعريفي كه شما از شعر مدنظر داريد، نزديكترند؟
از جهت توجه به مضامين انساني ـ اجتماعي و روشنفكري كه پالايش انديشگي را براي خواننده تأمين كرده خانم پروين اعتصامي مورد احترام من هستند.
به نظر ميرسد شعر شما به لحاظ اينكه چندان متاثر از حس زنانگي نيست، به شعر پروين اعتصامي خيلي نزديك است. برخلاف فروغ كه شعرهايش آشكارا بيانگر اين نكته است كه به وسيلة يك زن سروده شده.
شايد اينطور باشد. من هم در ده مجموعه شعر دهتايي شعر زنانه دارم، اما انديشه در شعر من وجه غالب است.
خانم صفارزاده گويا شما شعرهايي نيز به زبان انگليسي داريد كه بخشي از آنها را آقاي محمد حقوقي در كتاب «سد و بازوان» به فارسي ترجمه و منتشر كرده است. آقاي حقوقي معتقد است كه اين شعرها «مرحله تازهاي در كار شعر و شاعري است.»
اساساً چه انگيزهاي در نوشتن شعر به زبان انگليسي داريد؟
براي اينكه بدون اشكال به انگليسي شعر مينويسم. پس وقتي حرفي براي گفتن دارم كه خارج از اين سرزمين هم اهل تفاهمي براي آن وجود دارد، چرا يك بار به فارسي بنويسم و يك بار ترجمه كنم.
نظر خوانندگان انگليسي زبان دربارة اين اشعار چه بوده است؟
استاد راهنماي من دكتر ستاربك كه خودش از شاعران متعهد بود، در جلسه دفاع تز من كه شامل 48 شعر بود كه 30 تاي آن به انگليسي نوشته شده بود از جايش بلند شد با من دست داد و گفت «افتخار ميكنم كه استاد راهنماي شاعري مثل شما هستم. هم شجاعت در بيان مضامين اجتماعي داريد، هم ميتوانيد مضامين خود را در يك زبان بيگانه بدون اشكال عرضه كنيد». مثلاً در شعر «دلتنگي» و در شعر «در تشييع جنازة ژنرال» كه به ده زبان ترجمه شده و در آمريكا نوشتهام هم از حقوق سياهپوستان دفاع كردهام هم، از مظلوميت ملت فلسطين و هم استعمار و استبداد را در سطح بينالملل نشانه رفتهام.
در حوزة ترجمه تاكنون آثار آموزندهاي از شما منتشر شده است. به تازگي نيز ترجمة بسيار رواني به فارسي و انگليسي از قرآن منتشر كردهايد. كتاب «اصول و مباني ترجمه» نيز از جمله آثاري است كه در آن به تجزيه و تحليل فن ترجمه پرداختهايد. سؤالي كه در اينجا پيش ميآيد اين است كه چرا شما در كتاب «اصول و مباني ترجمه» ترجمه را به عنوان يك فن معرفي كردهايد نه هنر؟
هر هنر عالي بايد پشتوانه تكنيكي و علمي داشته باشد. در ترجمه هم «هنر» آنگاه ظاهر ميشود كه اصول و مباني شاخصي در انجام آن به كار گرفته شده باشد. كاربرد اين قواعد را فن يا تكنيك ميخوانيم.
در بيوگرافي شما به عنوان پايهگزار نقد عملي ترجمه معرفي شدهايد، ممكن است در اين زمينه توضيح بدهيد؟
بله، ترجمه به دليل آنكه تا سالهاي 1960 تدريس نميشده، منظورم در دانشگاههاي مغرب زمين است، بنابراين نقد عملي هم براي آن وجود نداشت، با اينكه عمر ترجمه به 200 سال قبل از ميلاد مسيح ميرسد كه همان ترجمة «اُديسه» هومر است كه توسط ليويوس آندريكوس شاعر رومي انجام شد، اما همچون هنرهاي ديگر امري صرفاً ذوقي شمرده ميشد، يعني وجهة دانشگاه نداشت. تا اينكه در سال 1964 به درخواست شاعران و نويسندگان در دانشگاه آيوا در امريكا «كارگاه ترجمه» بعد از «كارگاه شعر» (كه به نقد شعر مربوط ميشود) در برنامه زبان و ادبيات گنجانده شد. در گذشته برنامهريزيهاي دانشگاهي ما بهويژه در زمينة زبانهاي خارجي تابع خارج و حتي در جزئيات وابسته به آن بود. يعني دانشجوي ايراني كه با بضاعت اندك از دبيرستان به دانشگاه ميرسيد مجبور بود همان برنامهاي را كه دانشجوي انگليسي زبان در انگلستان و امريكا مثل ادبيات فارسي براي يك ايراني با آسودگي ميگذراند، با ادبيات كلاسيك دست و پنچهاي جانكاه نرم كند مثلا دانشجويان زبان از همان سال اول به مطالعة آثار شكسپير مكلف بودند.
باري من يادم است كه در دورة ليسانس دو واحد ترجمه را به سبك انشا خواندن در دورة دبيرستان گذرانديم بدون نقد و بررسي و تعليمات لازم آن زمان يگانه استاد فارسي زبان استاد ترجمه بود كه اطلاعي از نقد ترجمه نداشت و ترجمه اساساً كم اهميتترين درس به شمار ميرفت، در صورتي كه من معتقد بوده و هستم كه ترجمه بالاترين ثمر آموختن يك زبان خارجي به عنوان زبان دوم است، در ادبيات به نوعي و در استفاده از منابع و مآخذ در خدمت تخصصها به نوع ديگر.
در سال 67 ميلادي كه من در برنامة نگارش بينالملل پذيرفته شدم از جهت ادامة تحصيل براي درجه MFA (كه خاص شاعران و نويسندگاني است كه داوطلب تدريس در دانشگاه هستند) ثبتنام كردم. هنگام ثبتنام عنوان «كارگاه ترجمه» در ليست برنامة دروس توجهم را جلب كرد؛ بهواسطة محروميت در دورة ليسانس از آموختن درسي با عنوان ترجمه آنچنان ذوق زده شدم كه به جاي درسهاي جانبي ادبيات واحدهاي زيادي از ترجمه انتخاب كردم. البته كارگاه ترجمه كه هنوز مراحل تجربي را ميگذراند براي شركتكنندگان كه همگي شاعر و نويسنده بودند توفيق آشنايي با ادبيات جهان را به همراه داشت، اما من كه به موضوع ترجمه براي تدريس در ايران شائق بودم توقعاتم متفاوت بود. در كارگاه ترجمه تنوع مليتها و زبانهاي دانشجويان استاد را از داوري در برخورد و يا تطابق آثار ترجمه شده با زبان مبدأ معاف ميداشت و بررسيها دربارة آثار حداكثر به سطح كيفيت معادل در زبان انگليسي منجر ميشد. بر اثر اين اشكال من در ذهن خود با اين نتيجه روبهرو شدم كه نقد ترجمه لزوماً بايد بر پاية شناخت و دانش فرهنگي زبانهاي مبدأ و مقصد باشد. لذا براي آيندة خودم به عنوان معلم ترجمه خارج از كلاس برنامهريزي خاصي تنظيم كردم كه عبارت بود از مطالعة مقالات ترجمه و نظريههاي مترجمان با سابقه كه در كنفرانسهاي ترجمه ارائه و مكتوب شده بود و به تدريج با آمارگيري از نظرهاي مشترك متقن، يادداشتهايي تنظيم ميكردم. ضمناً پيشنهادهاي ابتكاري خود را هم به عنوان يك متوقع از ترجمه اضافه ميكردم كه يادم نرود و البته همه بعداً به واقع مفيد واقع شدند.
در كدام دانشگاه آن آموختهها را تدريس كرديد؟
در بازگشت به ايران به واسطه خردهگيريهاي سياسي چندان اميدي به تدريس در دانشگاه نداشتم. تا اينكه يك روز آقاي احمد كريمي ـ از دبيران سابقم را كه بعداً از مديران وزارت علوم شده بودند ـ را در خيابان ملاقات كردم. ايشان كه حسن ظن فراواني از دوران دانشآموزي من در خاطر شريفش حفظ شده بود پس از شنيدن ماجرا دريغ دانست كه مانع ورود من به دانشگاه شوند و مقرر كرد كه با كارنامهام به دفترش مراجعه كنم. روز بعد به وزارتخانه رفتم. ايشان در حضور من به معاون دانشگاه شهيد بهشتي كه در عين حال از مسئولان مميزي مدارك تحصيلي بودند تلفن كرد. آن معاون محترم پس از اطلاع از محتواي كارنامة من يادآور شدند كه قرار است، ترجمه به عنوان رشتهاي جديد تدريس شود و چون تا آن زمان دانشآموختهاي در اين تخصص در دانشگاههاي ايران نبوده واسطه همين امتياز سختگيريهاي سياسي قابل مذاكره است و بر اثر نفوذ ايشان همان هفته به استخدام دانشگاه شهيد بهشتي درآمدم. اين را هم بگويم كه حدود يكسال پيش از آن در ايران «مدرسه ترجمه» بر اثر دريافت خبر «كارگاه ترجمه» در آمريكا، تأسيس شده بود و به صورت تجربي و بدون كتاب و روشهاي تثبيت نشده اداره ميشد. مرا هم براي تدريس دعوت كردند كه به سبب كمبود وقت عذر خواستم. از سوي مسئولان مدرسه از دانشگاه آيوا كه مبتكر «كارگاه ترجمه» بود تقاضاي ارسال استاد شده بود آنها هم مرا به عنوان اولين ايراني كه دورههاي ترجمه را گذرانده معرفي كرده بودند.
در دانشگاه ملي پس از شروع به تدريس كار كلاس را نقد متون ترجمه شده مقرر كردم. دانشجويان در خارج از كلاس بخشي از يك اثر را ترجمه ميكردند. هر متني كه قرائت ميشد همكلاسيها به نقد ميپرداختند و دست آخر من معلم بر مبناي اصولي كه تدريس كرده بودم و حاصل كار و مطالعه و گزينش آراي صاحبنظران ترجمه و نظريات علمي بود تصحيح نهايي را به اطلاع ميرساندم.
ممكن است درباره روش اين آموزش قدري توضيح بدهيد؟
مبناي نقد عبارت بود از بررسي گونگيهاي معنا در واژگان، عبارات و جملات، معادليابي جامع معنايي، معادل يابي ساختاري و دستور زباني، معادليابي براي اصلاحات دو زبان، ارزيابي معادلها از لحاظ لحن بيان رسمي، يا گفتاري. كلاس در اثر مشاركت عمومي دانشجويان رغبت انگيز، رقابت آميز و در نتيجه همراه با احساس پيشرفت بود در اثر انتقال خوشنودي آنها بود كه برخي همكاران دانشگاههاي ديگر بزرگوارانه جهت آشنايي با روش نقد و بررسي ترجمه كه شيوهاي جديد بود طبق هماهنگي دانشجو به «كارگاه ترجمه» شهيد بهشتي ميفرستادند. خلاصه در طي سالها تدريس توفيق پرورش كارشناسان با ذوق براي ترجمه فراهم شد. انتشار كتاب «اصول و مباني ترجمه » هم كه بعد از انقلاب بهعنوان كتاب درسي دانشگاهها تعيين شد نظم و نسقي در امر تدريس ترجمه در حد شناساندن اصول اين علم ديرشناخته براي مترجمان و معلمان جوان پديد آورد. علاوه بر اين من در اين انديشه بودم كه ترجمه بايد در تمام زمينههاي علمي متخصص داشته باشد تا به عنوان عاملي براي ترويج تكنولوژي غير وابسته عمل كند.
يعني خاص حوزة ادبيات نباشد؟
همينطور است و البته اقدام براي تحقق اين فكر بعد از انقلاب ميسر شد. قبل از انقلاب آموزش زبان در خدمت علوم نبود و به ادبيات و زبان خارجي آن هم طبق برنامة دانشجويان انگليسي زبان، يا اروپايي زبان پرداخته ميشد. دانشآموزي كه با حداقل معلومات از دبيرستان وارد دانشگاه ميشد موظف بود كه از همان سال اول آثار ادبي كلاسيك را بخواند. مثلاً من كه در ششم ادبي شاگرد اول شده بودم، اتللوي شكسپير را به فرمايش استاد كانادايي در منتهاي احساس درماندگي و افسردگي و با استفاده از ترجمههاي موجود فارسي فرا گرفتم.
پيرو درج مقالههاي من در مطبوعات دربارة لزوم تغييرات بنيادي در آموزش زبان مسئوليت برنامهريزي زبانهاي خارجي بنا به دعوت ستاد انقلاب فرهنگي به خودم واگذار شد، در حالي كه شايعة تعطيل رشتة زبانهاي خارجي موجب دلسردي استادان زبان شده بود، به همراه تني چند از همكاران با سابقه به تشكيل گروه برنامهريزي اقدام كردم.
ابتدا پرسشنامهاي براي همة گروههاي تخصصي، استادان زبان، كارشناسان آموزشي در وزارت آموزش و پرورش ارسال شد كه در رأس نظرخواهيها، از ميزان اهميتي كه براي زبان علوم قائل بودند پرسش شده بود. نتايج آماري نشان داد كه 100% پاسخ دهندگان آموزش زبانهاي خارجي را براي رشتههاي تخصصي دانشگاه ضرورتي حياتي در جهت خودكفايي علمي و فني كشور اعلام كرده بودند و اين پاسخ براي من بشارتي به همراه داشت، زيرا آموزش ترجمة تخصصي تنها با اتكا به آموزش زبان تخصصي امكان پذير است.
در ترجمة انواع ادبي (شعر، رمان، نمايشنامه) قدرت نويسندگي، شم لغوي، و ذوق انساني ـ فرهنگي از لوازم كار مترجم است. در عين حال ترجمة ادبيات را هم بايد در زمرة «ترجمه تخصصي» به حساب آورد، يعني به طور قطع يك ليسانس يا فوق ليسانس زبان علاوه بر استعداد نويسندگي و درك مطلب و دانش دو زبان مبدأ و مقصد بر مترجم آماتور غير تحصيل كرده كه به كمك فرهنگ لغت زبان را فراگرفته برتري دارد و حق همين است. در زمينههاي علمي، به طور كلي ترجمه وظيفة متخصصهايي است كه در هر يك از شاخههاي علوم موضوع مورد ترجمه را ميشناسند و درك مطلب حتي پيش از ارجاع به فرهنگ واژگان تخصصي در ذهنشان فراهم است، لذا برگردان واژگان تخصصي را ميتوانند در صورت شناخت زبان مادري و زبان علم بهطور قابل فهم بيان كنند. دانشجوي پزشكي، يا مهندسي اگر در دورة پيشدانشگاهي از كاربرد دستور زبان، درست نويسي فارسي، شناخت علامتهاي نقطهگذاري و شيوههاي پينوشت اطلاع پيدا كرده باشد، انجام تمرينهاي «ترجمه» و «معادليابي واژگان تخصصي» كه در كتابهاي زبان تخصصي دانشگاه بعد از متن «درك مطلب» درج شده به سبب تمركز ذهني دقيق و عميق، دانشجويان را به مقصد وقوف كامل كه طلب نهايي در ورود به هر علم و تخصص است راهنمايي ميكند و با شوق و رغبت به پيشرفتهاي متنوع كه از سر كاوش در واژگان پديد ميآيد نائل ميسازد.
من كه به عنوان يك مصلح علمي ـ اجتماعي، آموزش صحيح زبانهاي خارجي را وسيلهاي مؤثر در ترقي دانش و تنزل وابستگيهاي اقتصادي و صنعتي ملت خود ميدانم به استقبال اين پاسخ مطبوع شتافتم و برنامهريزي زبان تخصصي را بر ادبيات و ترجمه مقدم شمردم. اين يادآوري هم به جاست كه موضوع ESP يا «انگليسي براي مقاصد علمي» (كه در دنيا از كمكهاي آموزشي شناخته شده است و تنها دانشگاه آزاد در زمان كوتاه قبل از انقلاب به آن پرداخته بود) كاملاً مناسب دانشجوي ايراني به علت شعف تدريس زبان در دورة دبيرستان نبود، لذا در كميتة برنامهريزي تمهيد سه مرحلهاي كردن آموزش و تأليف كتابها را بهكار برديم. مرحله اول شامل مرور بر آموختهها، تكامل و تقويت زبان پايه بود. مرحله دوم شامل كتابهاي نيمه تخصصي كه رشتههاي متجانس با يك علم و تخصص را دربرميگيرد و مرحلة سوم كتاب تخصصي مستقل براي هر رشته بود. پس همكاران گروههاي زبان در فرصت تعطيلي دانشگاهها با متخصصان رشتههاي علمي كه تهية متون را عهدهدار بودند در تهران و شهرستانها به كار تأليف و تهيةتمرينهاي زبانآموزي و درك مطلب پرداختند.
براي رسيدگي پيشرفت كار چون استادان روزها در دانشگاه حضور نداشتند من شبها از منزلم با مسئول هر گروه تماس تلفني برقرار ميكردم و چون مطلبي آماده ميشد پس از دريافت براي نظرخواه از دانشگاه به دانشگاه ديگر فرستاده ميشد. هنگام بازگشايي دانشگاهها، فرصت چاپ در دست نبود، لذا متون مختلف به صورت زيراكس به نشاني معاونتهاي آموزشي دانشگاهها همراه با يادداشتي تقديم شد و خواهش كردم كه به تعداد دانشجويان نسخههايي تهيهشود.
اين جديت و پشتكار علمي من مؤسسة تازه تأسيس شدة «سمت» را به انديشة استفاده از كتابها و دعوت از مسئول آنها بر انگيخت. ابتدا موافقت نكردم چون آنها براي «علوم انساني» سازماني به راه انداخته بودند و هدف من زبان تخصصي براي همة رشتههاي دانشگاه به ويژه پزشكي و مهندسي و علوم پايه بود و اين مغايرات را رئيس سمت در ميان تعجب همگان پذيرفت و لذا همراه با كتابهاي نيمه تخصصي چاپ شده به آن مؤسسه قدم نهادم. بعد از دو سال تقاضاي تجديد نظر در متون نيمه تخصصي و اقدام به تأليف كتابهاي مرحله سوم را عنوان كردم. در سمينار پيشنهاد گنجاندن دو تمرين «ترجمه» و «معادليابي براي واژگان تخصصي» را به مؤلفان عرضه داشتم و از آن پس در تمام كتابها بعد از تمرين «درك مطلب» دانشجو موظف به انجام تمرينهايي ميشد كه علاوه بر كسب دانش ترجمة در نتيجه تمركز بر روي واژگان تخصصي به تعميق در علمي كه مشغول تحصيل آن بود توفيق مييافت.
چرا آثار موافق ادبي اعم از شعر، داستان، رمان و نمايشنامه در ايران (از عهد مشروطه يا به عبارت صحيحتر از زمانيكه دارالفنون تأسيس شد و كار ترجمة كتابهاي درسي خود را آغاز كرد تا كنون) بيشتر از زبان فرانسه به فارسي برگردانده شده است؟
براي اينكه قبل از جنگ جهاني دوم اعزام محصل به اروپا به ويژه به فرانسه صورت ميگرفت. بعد از جنگ و شديدتر از آن بعد از واقعه 28 مرداد آموزش زبان در داخل و اعزام محصل به خارج متوجه زبان انگليسي شد. وقتي كه من مسئول برنامهريزي زبان خارجي در ستاد انقلاب فرهنگي بودم موضوع لغو تك زباني را به شوراي برنامهريزي پيشنهاد كردم كه گرچه پذيرفتند، ولي عملاً در وقت تأليف كتابهاي تخصصي با اشكال توانستيم در رشتههاي علمي، مثل پزشكي و مهندسي و علوم پايه كتاب به زبانهاي فرانسه و آلماني و روسي تهيهكنيم. دليل عمدهاش كمبود امكانات از لحاظ مدرس زبان و منابع و مآخذ بود.
نظر شما دربارة شرايط و معيارهاي خاص ترجمههايي كه مترجمان آنها دست به بازآفريني و خلق مجدد يك اثر ادبي ميزنند چيست؟
اگر منظورتان ترجمههاي به اصطلاح آزاد است (كه اين نقص عموماً ناشي از كمسوادي مترجم در زبان دوم يا زبان مقصد است) بايد اين كار منسوخ و ممنوع شود.
نقش و جايگاه زنان را در حوزة ترجمه در ايران چگونه ارزيابي ميكنيد؟
من زياد ترجمه نميخوانم به ويژه اين سالها؛ بنابراين شناخت جامعي از آثار بانوان مترجم ندارم. چند خبر و مقالة تحليلي ترجمه شده در روزنامة اطلاعات از خانم مينو مشيري بهنظرم مطبوع آمد. تلفن ايشان را پيدا كردم و حسن كارشان را يادآور شدم. بعد كه كتاب «كوري» ايشان به من هديه شد ديدم در ترجمة رمان هم موفق هستند.
به نظر شما عمدهترين مشكلات مترجمان فارسي زبان در ترجمة قرآن چيست؟
در ترجمة قرآن مجيد دستور صاحب قرآن عموماً رعايت نشده؛ كراراً ميفرمايد: «ما قرآن را به زبان ساده با مثلها و تشبيهات گوناگون بيان فرموديم كه پيام براي مردم مفهوم باشد»، اما برخي مترجمان رغبت مردم را در نظر نگرفتهاند و ترجمة تحتالّفظي مانعي شده است براي فهم قرآن. مهمترين مشكل همان تحتالّفظي بودن است. همچنين عدم ايجاد ارتباط بين آيات، عدم يادآوري تاريخ اسلام و برخي شأن نزولها و عدم كاربرد اصول و مباني ترجمة متون مذهبي كه در دهههاي اخير تكليف آن روشن شده است.
با سپاس از شما كه در اين گفتوگو شركت كرديد.