گفت‌وگو با ابوالفضل زروئي
رضا پارسا، محمد جواد ميري
اتفاقي طنز پرداز شدم!
• آقاي زروئي چه شد كه وارد طنز شديد؟ مگر رمالي ، نمايندگي مجلس ،خوار و بار فروشي و اين همه شغل ديگر چه اشكالي داشتند كه رفتيد سراغ طنز پردازي ؟
خيلي اوقات ، حوادث و اتفاقات باعث انتخاب مي‌شود. اين هم يك اتفاق بود. يكي از كارهايي كه در دوره‌ي مدرسه دوست داشتم، اين بود كه با معلم‌ها و متون درسي شوخي كنم. اگر از دفتر صد برگ رياضي‌ام ، سي صفحه رياضي مي‌نوشتم ، هفتاد صفحه را از خودم پر مي‌كردم. البته آنها بيشتر رنگ و بوي شوخ‌طبعي داشت و طنز به معناي انتقادي‌اش نبود. هنوز هم نمونه‌هايي از آن نوشته‌هايم را دارم. بعدها در دانشگاه وقتي «سفرنامه‌ي ناصرخسرو» را مي‌خوانديم، با نثر آن شوخي‌كردم و كارم را به استادم نشان دادم. خيلي خوشش آمد و من اثرم را سر كلاس خواندم و از آن موقع به اين معروف شدم كه اين كار را بلدم. بعدها يكي از دوستانم اين متن را داد به مجله‌ي خورجين. «خورجين» از من دعوت كرد و مدتي آنجا قلم زدم تا اين كه از آن طريق به مرحوم گل‌آقا معرفي شدم. آن زمان من دانشجو بودم و به صورت حق‌التدريس در مدارس منطقه‌ي 18 تهران درس مي‌دادم . سال 69 وارد گل‌آقا شدم و بيشتر به فكر گرفتن حق‌التحرير براي پرداخت شهريه‌ي دانشگاه بودم، اصلا˝ فكر نمي‌كردم كه طنز برايم يك حرفه شود. كم‌كم چشم باز كرديم و ديديم به ما مي‌گويند طنز پرداز. الان از معدود كساني هستم كه تنها شغلم، طنز پردازي است .
• طنز متن زندگي‌تان را تشكيل مي‌دهد يا حاشيه‌اش را ؟
مقدار زيادي از زندگي عادي همه‌ي ما تحت‌تأثير طنز است، اما در زندگي من و دوستان طنزپردازم، طنز عنصر پررنگي نيست. خيلي از آدم‌هاي عادي را مي‌شناسم كه در زندگي شخصي‌شان از من شادتر و طنازترند، گر‌چه طنزپرداز نيستند .
• از دوره‌ي دبيرستانتان بگوييد ...
رياضي‌ام به هيچ وقت خوب نبود، براي همين سال سوم راهنمايي مردود شدم . حالت دلزدگي و سر‌خوردگي پيدا كردم كه من با اين همه نمره‌هاي خوب چرا بايد به خاطر رياضي بمانم. از آن طرف، وضع اقتصادي خانواده‌ام طوري بود كه فكر مي‌كردم اگر درس بخوانم، آخرش چه مي‌شود و چه فايده‌اي دارد. از آن طرف، سال‌هاي جنگ بود و فكر مي‌كردم بر فرض كه درس بخوانم، شايد رفتم جبهه و شهيد شدم!
همين شد كه به فكر سيم‌كشي و نقاشي ساختمان و... افتادم و نرفتم دبيرستان. پدرم -كه خدا حفظش كند- سواد زيادي نداشت و چون نمي‌دانست دبيرستان رفتن چطوري است ابتدا متوجه نشد. بعد از يك ماه كه فهميد من نرفته‌ام مدرسه، عصباني شد و كتكم زد و به زور نشاندم ترك موتور و برد و اسمم را با التماس نوشت در مدرسه‌ي شهيد بيات مقدم در شادآباد. (خانه‌مان در احمدآباد مستوفي بود و اگر مي‌خواستم سروقت به مدرسه برسم بايد چهارونيم صبح از خواب بيدار مي‌شدم.)
•طنز از نوع لودگي با طنز متعهد و فاخر چه فرقي دارد؟
طنز اصلا˝ نمي‌تواند لودگي باشد. لودگي يعني كارهايي كه باعث خنده‌ي ديگران مي‌شود بدون آن‌كه هدف اصلاحي، تربيتي و انتقادي داشته باشد. اداي كسي را درآوردن و روي پوست موز ليز خوردن و استفاده از چاقي يا لاغري بيش از حد و... _كه كار دلقك‌هاست_ لودگي است، اما طنز يعني بيان واقعيت‌هاي تلخ به زبان شيرين، كنايه، نشاط آور و منصفانه. حتي نمي‌گويم به زبان خنده‌آور. وقتي واقعيتي را در حرفم مي‌گويم طوري كه مخاطب من دلش خنك شود و حتي به فكر فرو رود و احساس كند كه اين همان حرفي است كه خودش بارها مي‌خواسته بزند و نتوانسته، من كارم را انجام داده‌ام، حتي اگر مخاطبم به قهقهه نيفتد. آدم لوده به هر قيمتي حتي توهين به شخصيت خودش (با نشان دادن بي‌عرضگي و حماقت خود) يا توهين به شما مي‌خواهد شما را بخنداند، اما طنزپرداز قصد مسخره كردن كسي را ندارد، بلكه مي‌خواهد رفتارها را اصلاح كند.
طنز متعهد هم به اين معنا نيست كه اشتباهات را بپوشانيم چون متعهد به جمهوري‌اسلامي هستيم. طنز بايد نارسايي‌هاي سيستم و اشتباهات افراد را به آنها نشان دهد تا درست شوند. طنزپرداز مثل يك گزارشگر ورزشي، واقعيت را انعكاس مي‌دهد و مثلا˝ مي‌گويد فلان وزير اين خطا را كرده و مردم هم -به عنوان داور واقعي- به او كارت قرمز داده‌اند و اعتراض كرده‌اند. اگر اين واقعيت را به زبان طنز و به طور منصفانه گزارش كنم (و مغرضانه عده‌اي را عليه عده‌اي نشورانم)، ديگر ترسي هم از كسي نخواهم داشت. طنز اگر منصفانه نباشد، هجو مي‌شود. در كاريكاتور هم چشم و دماغ آدم‌ها را كوچك و بزرگ مي‌كنند اما تركيب چهره نبايد طوري به هم بخورد كه كسي اصلا˝ نفهمد اين كاريكاتور از كدام چهره است، اما دم گذاشتن و شاخ گذاشتن و... مسخره كردن است.
• سعدي راست مي‌گفت كه «هنرمند هر جا رود قدر بيند و بر صدر نشيند»؟
هنرمند به معناي صنعتگر بله. الان صنعتگران همه خوشبختند! اما هنرمند به معناي امروزي‌اش اگر برود قصابي به خاطر هنرش تخفيف نمي‌گيرد. ضمن اين كه اهل هنر دنبال دعوا نيستند. يك معمار ممكن است با راننده‌ي تاكسي بحث كند كه «چرا كرايه را كرده‌اي سيصد تومن؟ من دويست تومن بيشتر نمي‌دهم.» اما من زشت مي‌دانم كه سر كرايه‌ي تاكسي بحث كنم و شما مرا ببيني و بگويي زرويي كه با او مصاحبه كردم، داشت با راننده تاكسي كتك كاري مي‌كرد. بنابراين هنرمند توسري‌خورتر از ديگران هم هست. هروقت بحث پول مي شود به ما مي‌گويند شما كه اهل فرهنگي و باشعوري، فعلا˝ پولمان را مي‌دهيم به بي‌شعورها بروند و پول شما را از قسط آخر مي‌دهيم. هنرمند وقتي قدر مي‌بيند كه ديگران قدر فرهنگ را بشناسند. ما كساني مثل شاطرعباس يا قصاب كاشاني داشته‌ايم كه در كنار نانوايي يا قصابي شاعر هم بوده‌اند، اما نانوا و قصاب امروزي سعدي و حافظ را هم به زور مي‌شناسند، چه رسد به زرويي. اگر سياستگذاران كشور قدر فرهنگ را ندانند، هنرمند قدر نمي‌بيند. دو سال پيش استاد معتضدي درگذشت كه تنها بازمانده از نسل طنزپردازان نشريه‌ي چلنگر بود. من زنگ زدم وزارت ارشاد كه ايشان را در قطعه‌ي هنرمندان دفن كنيد. پرسيدند اصلا˝ اين كي هست؟! آخر سر هم يك جاي ديگر دفنش كردند. امسال كه براي مرحوم صابري (گل آقا) رفتيم بهشت زهرا، ديدم روي يكي از قبرهاي قطعه‌ي هنرمندان نوشته شده: قهرمان تك‌چرخ...! تك‌چرخ زن سيرك را در قطعه‌ي هنرمندان دفن كرده بودند اما استاد معتضدي كه شصت سال براي شادي مردم شعر گفته بود در يك قطعه‌ي عادي دفن شد. وقتي مسئولان ما شعورش را نداشته باشند، هنرمند قدر نمي‌بيند.
• رهبر انقلاب در ديدار اخيرش با مسئولان صداوسيما از اين كه صداوسيما بعضي چهره‌هاي فرهنگي را معرفي نمي‌كند، انتقاد كردند. به نظر شما اين چهره‌هاي مغفول چه كساني هستند و چرا معرفي نشده‌اند؟
به قول معروف به طرف مي‌گويند برو فلاني را بياور، مي‌رود سرش را مي‌آورد! رهبر انقلاب يك فرمان كلي مي‌دهد كه چهره‌هاي مشكوك‌الهويه و وابسته را معرفي نكنيد. همه هم قبول دارند كه نبايد آدم مزدور و جاسوس آمريكا و اسرائيل را معرفي كرد، اما متر تلويزيون با متر رهبر يكي نيست. مثلا˝ مي‌گويند فلاني شاگرد زرين‌كوب است و زرين‌كوب هم كه فراماسونر و ال و بل است، پس فلاني را نبايد بياوريم توي تلويزيون! در حالي كه اين طرف فقط چهار تا كلاس پيش زرين‌كوب درس خوانده. علاوه بر اين كه فضيلت مرحوم زرين‌كوب در آثار علمي و ادبي‌اش غيرقابل انكار است. گاه آن قدر متر را تنگ مي‌كنند كه بسياري از افراد بافرهنگ مغفول مي‌مانند. وقتي رهبر چيزي را مي‌گويد بعضي‌ها از ترس رسيدن به خط قرمزها، از ابتدا به خيلي گزينه‌ها فكر نمي‌كنند. يكي از دلايل مغفول ماندن و پراكنده شدن چهره‌هاي خوب، همين است كه مترها با متر رهبري يكي نيست و بر اساس استنباط‌هاي شخصي عمل مي‌شود.
• در شعرتان گفته‌ايد «تو كوچه‌هاي غربي صناعت/ عشق رو گرفتن از شما جماعت».
امروزه عشق واقعي از دست رفته و اداي عاشقي مانده است. مردم رفته‌اند توي خط آن عشقي كه غربي‌ها مي‌گويند و در واقع عشق نيست. عشق، علاقه به چيزي است كه در دسترس تو نيست. چيزي كه در دسترس تو باشد و بتواني تجربه‌اش كني –اين كه بروي كنار خيابان بوق بزني و پنج نفر را سوار كني!- عشق نيست.
• «قديم ترا قاتله هم صفت داشت/ دزد سر گردنه معرفت داشت»؟
لات‌هاي قديم خيلي بهتر از هيپي‌ها و رپ‌هاي اين دوره بوده‌اند. مردانگي و خوش‌قولي و... در وجودشان بوده است. اين طور نبودند كه شب عاشورا را قمه بزنند و فردايش بروند سر مردم كلاه بگذارند. اگر به دو تا قاتل مي‌گفتند شما دو نفريد و قرار است اعدامتان كنيم، قاتله مي‌گفت اول من را ببريد اعدام كنيد. الان اين صفت‌ها بين دوست‌ها هم نيست. اگر بدانيم قرار است يكي ورشكست شود، ترجيح مي‌دهيم دوستمان ورشكست شود نه ما! يك نفر به نام محمدحسن پاريزي بود كه خودش را پيغمبر دزدها مي‌دانست. نامه مي‌داد به دزدهاي سرگردنه كه اين آقا، دزد داخل شهري است، بگذاريد عبور كند. دزدهاي سرگردنه اين قدر معرفت داشتند كه به حرف اين آدم مشنگ گوش بدهند و بگذارند طرف به سلامت رد شود. حتي آنقدر معرفت داشتند كه به نواميس مردم كار نداشتند و بقچه‌ي زن‌ها را دست نمي‌زدند.
• «مقاله‌ها پشت هم اندازيه/ جناح و باند و حزب و خط بازيه»؟
كساني كه كار جناحي و حزبي مي‌كنند با روحيه و فكر و احساسات مردم و جوان‌ها بازي مي‌كنند. با پشت‌هم‌اندازي و سفسطه وانمود مي‌كنند كه دارند حقايق را مي‌گويند. روزنامه‌اي هر كدام از جناح‌ها را كه مي‌خواني، مي‌بيني انگار دارد راست مي‌گويد ولي در جمع كه نگاه مي‌كني، مي‌فهمي كه هر دو دروغ مي‌گويند. نه حرف‌هاي اين براي تقديس يك شخصيت درست است و نه حرف‌هاي آن يكي براي تخريب آن شخصيت درست است. چهره‌هاي خاكستري جامعه را سياه يا سفيد نشان مي‌دهند و نتيجه‌اش جز نااميد كردن مردم، چيز ديگري نيست. يك روزنامه مي‌آيد از رئيس‌جمهور طوري تعريف مي‌كند كه مردم توقعشان زياد مي‌شود و يك روزنامه‌ي ديگر مرتب زهر مي‌ريزد كه ديديد رئيس‌جمهور هيچ كار نتوانست بكند. اين طوري بيست ميليون نفري را كه به رئيس‌جمهور اميدوار شده بودند، نااميد مي‌كنند و به جاي آن‌كه اين بيست ميليون را تبديل به پنجاه ميليون نفر بكنند و حاميان نظام را بيشتر كنند، بيست ميليون را مي‌كنند پنج ميليون نفر.
• نظرتان را درباره‌ي اين واژه‌ها بگوييد:
• وبلاگ نويسي؟
- شيوه‌ي جديدي براي روزنامه‌نگار خانگي است. روزنامه‌ي ديواري با تيراژ بالاست. چون هركسي آزاد است كه در آن حرف‌هايش را بزند، انعكاس خوبي است از اوضاع واقعي جامعه.
• رضا اميرخاني؟
- آثارش از آثار برگزيده و خوبِ داستان‌نويسي بعد از انقلاب است و تصاوير بسيار بديعي در كارش هست، اما اگر كسي خودش را از نزديك بشناسد، ادب و تواضع و نازنيني او ثابت مي‌كند كه خودش از تمام آثار هنري‌اش، هنري‌تر و جذاب‌تر است.
• شب امتحان؟
- لحظه‌ي احتضار. خط قرمز و فرصت پاياني براي توشه برداشتن.
• نوجواني؟
- حلقه‌ي مفقوده. من فقط كودكي و جواني‌ام را به خاطر دارم. نوجواني دوره‌ي حيرت است. آدم بيش از آن كه به خودش فكر كند، متحير است از اطرافش و اين كه چيزي به عنوان مسئوليت وجود دارد. مثل دونده‌اي كه مي‌دود، نوجوان با اين حيرت از ميان سال‌هاي تحصيلي‌اش عبور مي‌كند و فرصت ايستادن هم ندارد!
• عراق؟
- زيارتگاه ممنوعه. مزار سيدالشهدا جز در دوره‌هاي كوتاهي، هميشه مثل معبدي بر سر كوه بوده است كه مي‌گويند سر راهش يك اژدهاست كه شما را مي‌خورد.
• گل آقا؟
- پدرم. اگر در طنز چيزي آموختم از مرد بزرگي مثل صابري آموختم. كمتر نويسنده‌اي در اين سال‌ها بود كه مثل من با صابري و آثارش مأنوس باشد. آنقدر نثرش را خوب شناخته بودم كه مي‌توانستم مثل خودش بنويسم. زماني كه در روزنامه‌ي همشهري طنز مي‌نوشتم، بعضي‌ها فكر مي‌كردند اين مطالب را او مي‌نويسد. مرحوم صابري به من گفت:«بچه‌هاي روزنامه‌ي اطلاعات به من مي‌گويند چرا براي ما نمي‌نويسي و مي‌روي براي همشهري مي‌نويسي!». مرگ صابري زود و نابهنگام بود و من هنوز هم نخواسته‌ام باور كنم كه او از دست رفته. صابري با رفتنش چيزي از دست نداد، اين جامعه بود كه موجود گل و نازنيني مثل او را از دست داد. خدا رحمتش كند.
• اكستازي؟
- يك فريب مدرن براي شاد بودن. ايجاد شادي كاذب در صورت، بدون پرداختن به درون. نشانه‌ي بي‌محتوا شدن آدميزاد در عصر حاضر. اگر جز ذات خدا و سيراب شدن با آرامش الهي بخواهي با چيز ديگري سيراب شوي، اشتباه است. بالا و پايين پريدن به خاطر شادي، شكر به درگاه خداست به خاطر نعمت‌هايش. وقتي كسي احساس نمي‌كند لذتي در زندگي‌اش دارد، مجبور است با قرص اين احساس را در خود ايجاد كند. اگر با روش‌هاي درست مثلا˝نو كردن تور واليبال مدرسه و جايزه دادن و... به نوجوان شادي ندهي، به صورت غلط در قالب اكستازي مي‌زند بيرون.
• ابوالفضل زروئي؟
- اين را شما بايد بگوييد!
• رزيتا خاتون؟
- من نثر سيد مهدي شجاعي را خيلي مي‌پسندم و به آن احترام مي‌گذارم. طنز «رزيتا خاتون» هم با روان‌شناسي دقيقي درباره‌ي كساني كه هر روز رنگي عوض مي‌كنند، نوشته مي‌شد و متأسفم كه چرا آقاي شجاعي آن را ادامه نداد.
• علم بهتر است يا ثروت؟
- عالم ثروتمند.
• سيد مسعود شجاعي طباطبايي بهتر است يا سيد مهدي شجاعي؟
- هر دو.
• آينده‌سازان بهتر است يا بدتر؟
- ان شاء ا... بهتر.
آينده سازان، شماره 81
