محمود گلابدرهاي
اشاره: كوچهاي هفتاد، هشتاد سانتي، خانهاي به اندازة كف دست در يكي از خيابانهاي شميران و اتاق نويسندهاي كه چند ماهي است با زندگي شهري معمول اخت شده است.
محمود گلابدرهاي را بهراحتي پيدا كرديم و راحتتر از آن قرار گفتوگو گذاشت تا گپي دربارة «آقاجلال» بزنيم اما بحث به «اسماعيل، اسماعيل» كشيد و اينكه چرا بازار نشر در اين چند ساله «لحظههاي انقلاب» را نديده است.
موضوع گفتوگو «نگاهي به چالشهاي ادبيات متعهد» شد به بهانة نويسندة متعهّدي بهنام جلال آل احمد. و محمود گلابدرهاي هم بهعنوان شاگرد «آقاجلال» گله كرد از حرفهايي كه عملي نميشوند. تلخ است اما راهگشا. و زنگ خطري براي مديران سخنران يا سخنرانان مدير!
شما جلال آل احمد را چطور ديديد؟ فكر ميكنم برخورد اولتان از مدرسة «شاپور» شروع شد!
بله ايشان دبير ادبيات ما در مدرسة شاپور بودند. و علاوه بر اينكه دبير بودند روابط خصوصي و... هم داشتيم گاهي به منزلشان ميرفتيم. ميخواست به هر شكل ممكن زير بال جوانان را بگيرد. از دو ناحية پدرسالاري و احزاب ضربه خورده بود. بنابراين دلش ميخواست كه جوانان راه رفته را دوباره نروند. به آنها هم انتقاد ميكرد و هم كمك ميكرد كه بتوانند راهشان را ادامه دهند همّوغمّش در خدمت سياست بود.
در عين حال كه بعد از حزب خليل ملكي كار حزبي را كنار گذاشت.
بله. بيشتر تلاشش در مسائل سياسي بود اگر نويسندهاي ميخواست به ادبيات صرف بپردازد و يا زيباييهاي منتزع ادبي؛ زياد به اين نوع نگاه اهميت نميداد. به او گفته بودند شما چه نظري در مورد جريانهاي مسلحانه داري گفته بود من نويسندهام و اگر بتوانم بروم به فلسطين اين قلم من است كه در اين زمينه ميتواند كار كند.
در روابط خصوصياش هم باز اغلب با جوانها سروكار داشت منجمله ما كه شاگردش بوديم بيشتر دوست داشت كه وقتش را با ما بگذراند و كارهايش را ميداد كه ما در موردش نظر بدهيم.
يادم هست كتاب نفرين زمين را نوشته بود و داده بود و من خوانده بودم، من با نقطهگذاري كتاب مخالفت كرده بودم. يعني نقطه گذاشته بود بعد از نقطه «واو» را هم گذاشته بود، نقطه گذاشته بود بعد از نقطه «كه» گذاشته بود. من اعتراض كرده بودم كه وقتي نقطه ميگذاريم يعني كار تمام است درصورتيكه «واو» جزء ادوات موصول است و «كه» هم همينطور. اتفاقاً بحث شد. از اين نوع انتقادها هم ميكرديم يا مثلاً ميگفتيم اين اصلاً قصه نيست، اين تحقيقي است راجع به روستا و وضع اجتماعي روستا و وضع ارباب رعيتي و...
يكچنين شخصيتي داشت كه بهراحتي ميشد با او حرف زد و او هم قبول ميكرد، يا اينكه اگر كاري روي دست كسي ميماند كمكش ميكرد و كاري هم نداشت كه اين كار چه باشد. يك رفيقي داشتيم به اسم «جهانشاه» اين قمارباز بود و لات. به او گفت حالا كه تو قماربازي بلدي بيا و كتابي راجع به اين موضوع بنويس. او هم رفت و «قاپبازي» در ايران را نوشت و الان خود آن كتاب از لحاظ بومشناسي فرهنگي ارزش دارد كه وزارت فرهنگ و هنر آن زمان چاپ كرد. از هر كسي به هر شكلي در راستاي اهدافش ميخواست كه كار كنند و نمونههاي مختلفي داشت.
نگاه جلال نسبت به ادبيات متعهد چگونه بود؟ من وقتي به بعضي آثار حتي داستانها مثل «نوالقلم»، «زن زيادي» و... علاوه بر اينكه داستان هستند هميشه يك تعهد نسبت به مسائل اجتماعي و سياسي دارد و هميشه يك اعتراض در آنها نسبت به نظام اجتماعي و سياسي وجود دارد!
كار جلال اين بود كه فضايي را باز كند كه بگويد چنين كارهايي را هم ميتوان كرد و ميخواست اين نگاه را گسترش دهد حتي اگر در مورد نقاشي نقد مينوشت باز هم نگاه را پيگيري ميكرد.
ادبيات و هنر براي جلال مثل يك سنگقلابي بود كه تفكراتش را در قالب نوشتههايش با آن پرتاب ميكرد و ميگفت اگر اين نوشتههاي من به هدف بخورد همين براي من كافيست.
اين باعث نميشد كه با جامعة روشنفكري دورة خودش اختلافاتي پيدا كند؟
جامعة روشنفكري را در آن دوره به دلايل سياسي خيليها قبول نداشتند و به شدت از آن انتقاد ميكردند و خوب جلال هم به شدت با همين جريان روشنفكري درگير بود و شديداً انتقاد ميكرد به يكي ميگفت تو روشنفكر نفتي هستي يا بعضيها بودند كه برخوردهاي شخصي با آنها ميكرد مثلاً دوستي داشت كه بعد از مدتها او را ديده بود زد به شكمش و گفت فلاني چاق شدي! مثل اينكه نان حكومت به تو ساخته و مفتخور شدي البته سعي ميكرد در ادامه يك چيزي بگويد كه طرف مقابل هم زياد دلخور نشود.
در مقابل بعضيها را هم حمايت ميكرد. نمونهاش غلامحسين ساعدي بود كه در آن زمان زياد هم مشهور نبود، آل احمد كارهاي ساعدي را حمايت ميكرد و در چاپ آنها كمك ميكرد، در هر صورت در آن زمان انسان فعالي بود.
«غربزدگي» و «خدمت و خيانت روشنفكران» فصل نويني در آثار مرحوم آل احمد به حساب ميآيد به نظر ميرسد كه از شروع «غربزدگي» حركتي برخلاف جهت رودخانه شكل گرفته و اتفاقي برخلاف عرفي است كه آل احمد برآمده از آن است. از برخوردهايي كه با اين دو اثر شد چيزي به ياد داريد.
البته آل احمد خود اين كلمه را از فرديد گرفت. آن دوره فضايي بود كه آل احمد با اصل غرب زياد آشنايي نداشت. اگر آل احمد با غرب آشنايي دقيقتري داشت شايد طور ديگري غربزدگي را مينوشت. و حاصل آن اين ميشود كه اگر الان شما نگاه كنيد در جامعة فعلي ما با آن فلسفهاي كه آن كتاب نوشته شده كاملاً دچار غربزدگي است.
با اين حال در همان موقع اين اعتقاد هم ترويج ميشد كه ما نميتوانيم همهچيز غرب را رد كنيم و اين عقيده در مقابل عقايد جلال طرح ميشد. جلال خودش به حرفهايي كه ميزد عمل ميكرد مثلاً از كالاها و توليدات مختلف غربي و چيزهايي كه مروج آن فرهنگ بود استفاده نميكرد. خودش عامل بود.
خصوصيتش اين بود كه هر حرفي را كه ميزد سعي ميكرد. البته همان موقع هم انتقاداتي شده بود نسبت به اين كتاب.
فكر ميكنيد چرا زياد اين كتاب را مورد توجه قرار ندادند، درست است كه در بعضي حوزهها شايد سطحي به موضوعات پرداخته شده باشد ولي به قول خود جلال در ابتداي «غربزدگي» آنجايي كه اسب را مثال ميزند ميگويد اسب هرقدر هم نانجيب باشد بنا به غريزه زلزله را تشخيص ميدهد، شايد «غربزدگي» خبر از زلزلهاي بود كه قرار بود اتفاق بيفتد. هرچند انقلاب اسلامي توانست تبعات اين غربزدگي را كاهش دهد و نگاه بومي را براي مقابله تقويت نمايد.
جلال هميشه تكيهكلامش اين بود كه ده سال ديگر انقلاب ميشود كه از حدود سال 47 كه خودش از دنيا رفت همان ده سال گذشت و انقلاب شد. هرچند ما نميدانيم اگر آل احمد در روزگار فعلي ما حضور داشت با آن افكار در مورد جريانات فعلي چطور قضاوت ميكرد. اگر ميخواست به موسيقي نگاه كند به وضع ادبيات ميخواست نگاه كند كه به چه شكلي درآمده است اگر او الان زنده بود شايد به اين وضعيت در ابتدا ميخنديد.
اين است كه وضع فرهنگي آن موقع در زمان آل احمد كه تازه جريانات غربزدگي داشت رشد ميكرد حرفهاي جلال در حد زنگ خطري بود كه از يك اتفاق خبر ميداد. و الان ما در جامعهمان ميبينيم كه بسياري از آن موضوعات حاكم شده است. فرض كنيد الان اگر كسي برود و در زمينة موسيقي خودش را وقف كند و آهنگهاي موسيقي ايراني را كار كند شايد اصلاً پرش نگيرد ولي اگر برود از اين موسيقيهاي وارداتي كار كند كارش ميگيرد و وقتي نگاه ميكنيد ميبينيد در جاهايي كه محل ترويج فرهنگ است مثل فرهنگسراها و غيره اين نوع كار را تحويل ميگيرند در زمينههاي ديگر هم ميشود نمونههايي را نشان داد كه شما با اين سؤال مواجه ميشويد كه اصلاً غربزده يعني چه و خود غرب يعني چه و چه چيزهايي بايد غربي باشند و چه چيزهايي بايد شرقي باشند.
دوستان جلال چطور با اين قضيه برخورد كردند منظورم كساني مثل خليل ملكي و ديگران است.
آنها تقريباً به اين قضيه ميخنديدند و ميگفتند آنچه شما گفتهايد عملي نيست يعني ما نميتوانيم غرب را بهطور كامل نفي كنيم و حتي بعضيها ميگفتند اين شرقزدگي است. غربزدگي در همان موقع هم از نظر انديشمندان آن دوره شايد قابل قبول نبود.
البته بحث مذهب هم در نگاه آل احمد تأثيرگذار بود. مثلاً ميگفت [آيتالله] طالقاني و دكتر شريعتي هم بايد به كانون نويسندگان بيايند ولي يك عده بودند و ميگفتند اينها اصلاً نويسنده نيستند و نبايد به كانون نويسندگان بيايند. حرف جلال اين بود كه كساني چون طالقاني و شريعتي هم حرفهايي براي گفتن دارند كه الان وقتي نگاه ميكنيم ميبينيم حرف جلال درست از آب درآمده است.
آنموقع روشنفكران سعي ميكردند زياد به جلال نزديك نشوند چون ميدانستند كه اگر به او نزديك شوند او باز همان حرفها را ميزند كه پايشان گير ميكرد. در آن فضاي آن موقع هركسي ميآمد و ميخواست به اين حرفها گوش بدهد خودش را بايد به خطر ميانداخت. وقتي ما ميآمديم پيش جلال بعضي وقتها ما را به تظاهرات ميفرستاد هيچوقت نميگفت كه نرويد و اين كارها را نكنيد، بنابراين آدمهايي كه به دورش جمع ميشدند آنها هم بهنحوي خودشان را بهخطر انداخته بودند.
يك تفاوت اساسي كه مرحوم آل احمد با برخي از روشنفكران ضد غرب همعصرش داشت عملگرا بودن و از پا ننشستن در برابر همة غرب بود و خوب نوع مشي آل احمد در نقد روشنفكران غربزده اين موضوع را بهوضوح نشان ميدهد و شايد اين نشانهاي باشد از امكان جلوگيري از غربزدگي!
اگر آل احمد الان زنده بود ميديد كه به اين راحتيها هم نيست به اين دليل كه افرادي كه در اين زمينه صحبت ميكنند روزبهروز تحليل ميروند يعني دستشان كوتاه ميشود و كساني در رأس بخشهاي فرهنگي قرار ميگيرند كه به مقابله با غربزدگي اعتقاد ندارند. شما ميتوانيد كتابها و مطبوعات و ديگر كالاهاي فرهنگي را ببينيد، و شايد در جامعة ما به دليل استيلاي اين تفكر معناي غربزدگي براي عامه قابل درك نباشد.
البته مشي جلال در برخورد با روشنفكران هم قابل توجه بود و آن برخوردهاي گاه تند با آن نمونههايي كه بر اساس تفكرش غلط ميديد خيلي پررنگ بود. مثلاً ما يك دوستي داشتيم به اسم بهمن شعلهور كه كتابي به نام «سفر شب» نوشته بود كه جلال اين كتاب را خواند و در همين زمان شعلهور كتابي از فاكنر بهنام «خشم و هياهو» را ترجمه ميكرد ـ كه اتفاقاً بهترين ترجمة اين كتاب هم همان ترجمه است خوب «خشم و هياهو» داراي يك ادبيات و تكنيكي بود كه با نظريات جلال مخالف بود چون جلال در آن زمان به ادبيات مردمي معتقد بود بنابراين يكدفعه نسبت به كارهاي شعلهور واكنش نشان داد و گفت اين كتاب تو اصلاً اسمش هم غلط است اين «صفر شب» است و پرخاش كرد، كه اين پرخاش آل احمد آنقدر تأثير شديدي گذاشت كه شعلهور نويسندگي را رها كرد و الان حتي نميدانيم كجاي دنيا هست.
گاهي برخوردهاي جلال تا اين اندازه افراد را دگرگون ميكرد و از اين نمونهها بسيار زياد بود يعني كلمات آنقدر صادقانه بود كه روي افراد تأثير ميگذاشت.
چقدر فضا براي ترويج آن ادبيات مورد نظر جلال آل احمد بهعنوان ادبيات متعهد و ادبيات منتقد اجتماعي وجود دارد.
فضاي آن دوره با فضاي الان تفاوت دارد. الان خيلي از كساني كه از چنين ادبياتي دم ميزنند خودشان به اين حرفها معتقد نيستند، گاه حرفهاي آدمهاي ديگري را ميزنند. تريبونهايي كه الان هست و امكاناتي كه الان هست و روابطي كه الان هست اين جريانها اجازه نميدهند كه فردي بيايد و بتواند آنطور پرخاشگر باشد.
خيلي راحت انگ ميزنند و كار را سياسي ميكنند. بنابراين شايد نشود چنين توقعي داشت كه فردي مثل جلال پيدا شود و بگويد خط مشي ادبيات اينطور بايد باشد.
چون آن اسمها [يي كه جلال ميگفت] الان بهوجود آمده و گروهها و سازمانهايي به همين نامها بهوجود آمدهاند و در اين سازمانها كارهايي فرهنگي صورت ميگيرد ولي خوب قابل انطباق با آن تفكر نيستند.
شايد برخي بگويند كه جامعه پذيرش چنين نگاهي را ندارد ولي وقتي بررسي ميكنيم ميبينيم در همان سطح محدود كه اين اتفاق افتاده است جامعه پذيرفته و استقبال كرده است. هرچند ممكن است بهخاطر بعضي رياكاريها بدبين شده باشد.
من يك دفعه اين را در لفافه گفتم الان حرفهايي كه در بحث ادبيات متعهد بايد گفته شود، عدهاي هستند كه ميزنند منتها با اين تفاوت كه آن عده خودشان به اين صحبتها معتقد نيستند. در دورة آل احمد فردي مثل پهلبُد كه داماد شاه بود و وزير فرهنگ بود نميآمد حرفهاي جلال آل احمد را بزند. ولي امروز اينطور نيست دستگاههايي هستند كه حرفهاي شما را ميزنند ولي به آن عمل نميكنند.
با اين وضعيت كار خيلي مشكل ميشود و براي دنبال كردن جريان بايد انرژي زيادي گذاشت چون تريبونها در دست كساني است كه حرف شما را ميزنند ولي به آن اعتقاد ندارند.
اگر بخواهم مثال بزنم وزارت ارشاد اسلامي امروز خيلي با وزارت فرهنگ پهلبد متفاوت است اگر بخواهيم فرض كنيم جلال آل احمد بايد در شرايط فعلي وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي شود؟ اگر زنده بود ولي وقتي نگاه ميكنيم به شرايط واقعي ميبينيم اگر كسي بخواهد جلال آل احمد با آن ويژگيها باشد اصلاً ناني براي خوردن ندارد. يا مثلاً وقتي مراجعه ميكني به يك نهاد فرهنگي ـ كه براي همين ادبيات و هنر متعهد بهوجود آمده ـ مسئولي هست كه اصلاً كاري به اين جريانها ندارد و اصلاً آدمها را نميشناسد. آنوقت خود آن مسئول حرفهاي شما را تكرار ميكند. درصورتي كه در آن زمان اين مشكل وجود نداشت فردي كه ميخواست كاري را انجام دهد مشخص بود و مثلاً كسي نبود كه برود در وزارت فرهنگوهنر پهلبد بنشيند و مدّعي هنر و ادبيات متعهد باشد راه جلال و راه ديگران از هم متمايز بود.
البته در حوزة نويسندگي و در ادامه دادن روش اجتماعي جلال باز كار خيلي مشكل است حركت در راستاي ترويج ادبيات متعهد لازمهاش تقابل با دو نيروست يكي افرادي كه گفتم در درون سيستم حضور دارند و حرفهاي ما را ميزنند ولي به آن اعتقاد ندارند و بخش دوم نيروهاي خارج از سيستم كه اصلاً اين ديدگاه را تخطئه ميكنند و به آن اعتقادي ندارند.
بهطور مثال وقتي شما وارد يك كتابفروشي ميشوي ميبيني كه كتابهايي كه ضد جريان متعهد است در آن كتابفروشي هست ولي كتابهايي كه مدافع جريان متعهد است در آنجا پيدا نميشود و خوب طبيعي است كه چنين كتابفروشي كتاب شما را نفروشد ولي در عين حال وقتي به كتابفروشي كه بعضي موقعها دولتي هم هست و به جريان مدّعي تعلق دارد وارد ميشوي باز كتابهاي جريان مقابل خودت را ميبيني ولي اينجا هم خبري از جريان متعهد نيست.
اين نكتة خيلي مهمي است، كه كتابهاي مدافع جريان متعهد [و انقلابي] در هيچكدام از اين دو جايگاه اجازه حضور پيدا نميكند و شكستن اين انحصار در توزيع يك مسئله اساسي است.
خوب جرياني كه امروز در عرصة ادبيات خودش را به ضربوزور حاكم كرده به هر شيوة ممكن مخاطب خودش را ساخته و پيدا كرده...
آن مخاطبها را بايد پيدا كرد و بايد براي پيدا كردن مخاطبان به اين فضاي جديد كه بهوجود آمده توجه داشته باشيم.
شما خودتان در اين فضا كتابي به نام «اسماعيل، اسماعيل» داشتيد كه در سالهاي اول جنگ نوشته شده بود چرا چنين كارهايي ادامه پيدا نكرد؟
اتفاقاً مسئله همين است.
كجا چاپ شد؟
كانون پرورش فكري چاپ كرد و ديگر هم چاپ نكرد و آدم نميداند اين را به كي بايد بگويد. چنين اين اولين رماني است كه نويسنده رفته و از نزديك از فضاي جنگ تأثير گرفته و نوشته است و جالب است كه يكچنين جايي الان آن كتاب را تجديد چاپ نميكند.
داستان واقعي است؟
يك واقعيتهايي داشت، قهرمان داستان و آن كفاش واقعيت داشت و بر اساس اين واقعيتها يك داستاني ساختيم.
اين كتاب فقط يكدفعه چاپ شد؟
نه، چندين بار چاپ شد و اين خوب يك مسئلهاي است كه چرا چنين كارهايي تجديد چاپ نميشود. البته آنموقع فضايي بود كه همه مشتاق بودند و همه دوست داشتند براي انقلاب كار كنند و ما هم بهعنوان نويسنده بلند شديم و رفتيم و در عين حال وقتي ما هم كاري را انجام ميداديم كساني بودند كه كمك ميكردند و آن كار را ارائه ميدادند كه متأسفانه الان فضا طوري است كه اگر شما بخواهيد كاري را انجام بدهيد كسي نيست كه زير بال شما را بگيرد و امكان ارائه براي آن ايجاد كند. فضا را به سمتي بردهاند كه يك ادبيات جديدي را مد كنند كه اين ادبيات جديد اصلاً كاري به آن موضوعات ندارد حتي كساني كه در گذشته نظريات ديگري راجع به ادبيات داشتند امروز آمدهاند تمام نظريات گذشتة خودشان را نفي كردهاند و به شكل جديد كار ميكنند مثلاً فردي كه در گذشته به كساني انتقاد ميكرد كه شما نويسنده نيستيد و پرتوپلا مينويسيد حالا ميآيد و خودش عين آنهايي مينويسد كه نقدشان ميكرد. شايد اين كتاب هم چنين سرنوشتي پيدا كرده است.
يادم هست ما براي اين كتاب به سوسنگرد و اهواز رفته بوديم. شش هفت ماه از شروع جنگ گذشته بود و اهواز را خالي كرده بودند و اصلاً انسان پيدا نميكرديد. در آن سفر سيروس طاهباز هم همراهيام ميكرد. يك پايگاه بود آنجا به نام «منتظران شهادت» كه خيلي اصرار كردند ما به آنجا برويم ولي ما نرفتيم چون گراي آنجا را عراق داشت و راستوچپ آنجا را ميكوبيد، خوب فضاي اسماعيل، اسماعيل از اين حالوهوا شكل گرفت و با چنين فضايي انتظار ميرفت كه امروز دوباره از طريق سيستمهاي دولتي طرح شود ولي نشد! البته، پنج، شش تا كار نتيجه آن سفر بود كه اتفاقاً يكي ديگر هم «ابراهيم، ابراهيم» نام داشت كه جاي ديگري چاپ كرد.
خوب آن موقع ما راه افتاديم و رفتيم گفتيم ما نويسندهايم و كاري كه از دستمان برنميآيد ولي اين كار را ميتوانيم انجام بدهيم خوب انجام داديم و حمايت كردند و شد ولي الان چرا حمايت نميكنند من متوجه نميشوم.
البته شايد يكي از دلايلش همين باشد كه فضاي روشنفكري امروز جامعة ما متولي ندارد. فضاي روشنفكري منظورم همين نويسندهها و شعرا و... است. و يا اگر هم متولي دارد اين متوليها اينكاره نيستند مسئوليت جايي را به عهده گرفته كه توانايي پاسخگويي و حمايت يك نويسنده يا شاعر يا نقاش و يا... را ندارد. طي روايتي اين مسئوليت را قبول كرده در صورتيكه اصلاً با كار آشنا نيستند در دورة شاه يك جايي بود به نام كانون پرورش فكري و يك كسي بود به اسم «فيروز شيروانلو» اين هركسي به او مراجعه ميكرد و ميگفت من نويسندهام من نقاشم من فلانم ديگر از او نميپرسيد كه چي؟ يك چيزي براي او ميگذاشت و كار ميكرد و خوب نتايجي را هم كه ميخواست و آدمهايي را هم كه ميخواست تربيت كرد. اين آدم ميدانست چه كند و وقتي كسي به او مراجعه ميكرد ديگر از او نميپرسيد كه حالا تو دكترا داري يا نداري پسر فلانكس هستي يا نه يا... نويسندههايي بودند كه چهار يا پنج كلاس سواد داشت ولي توانايي داشت او را تحت پوشش گرفته بود و خوب در كنار اين آدم كساني هم بودند كه دكتراي ادبيات هم داشتند.
خوب در فضاي امروز لااقل توقع ميرود چنين فضايي براي نويسندگان متعهد به آرمانهاي انقلاب فراهم باشد.
كه نيست، آيا چنين جايي هست؟! درحاليكه مسئولين رتبة اول اين مملكت آدمهاي فرهنگي هستند، مقام معظم رهبري يك آدم فرهنگي است چرا بايد مديران بخشهاي فرهنگي به موضوعاتي كه ايشان هم تأكيد ميكند بيتوجه باشند و وضعيت نويسندگاني مثل محمود گلابدرهاي كه زياد هم هستند امثال من بايد اينچنين باشد؟
منبع: سوره