سيروس علی نژاد
 نجف دريابندری مترجمی است که حضورش در طول چهل پنجاه سال اخير، يعنی از زمان انتشار کتاب "وداع با اسلحه" در سال ۱۳۳۳ (1954 ميلادی) تا کنون، همواره احساس شده و آثار پديد آمده از سوی او زبان فارسی را پربارتر کرده است. هرچند بيشتر به عنوان مترجم شهرت دارد اما وی دارای هنرهای متعددی است و گستره کارش، از ادبيات تا فلسفه را در بر می گيرد و گهگاه گوشه چشمی نيز به طنز نشان می دهد. مقدمه هايی که او بر پاره ای آثار ادبی جهان مانند "بيلی باتگيت"، "پير مرد و دريا"، "هکل بری فين" و "بازمانده روز" نوشته، از يک سو و آثاری مانند "درد بی خويشتنی"، "تاريخ فلسفه غرب" و "متفکران روس" از سوی ديگر وسعت ميدان عمل او را نشان می دهد. در اين ميان کارهای گهگاه مطبوعاتی اش نيز اثری چون "چنين کنند بزرگان" پديد آورده است که از طنزهای ماندگار زبان فارسی است. بنابراين ما در برخورد با دريابندری تنها با مترجمی که کسب و کارش ترجمه است رو به رو نيستيم؛ با نويسنده ای سر و کار داريم که در پی ادای مقصود و شناساندن ژانرهای ادبی گوناگون، بيشتر به ترجمه روی آورده است.

با وجود اين در اين گفتگو - که از سری گفتگوهايی است که قرار است کار ترجمه را دنبال کند - با وی صرفا به عنوان مترجمی که آثار درجه اولی در زبان فارسی پديد آورده رو به رو می شويم و به ديگر هنرهايش نمی پردازيم.

دريابندری متولد ۱۳۰۹ خورشيدی آبادان است و اکنون ۷۶ سال دارد. او مردی نسبتاً درشت اندام، خوش چهره و نکته سنج است. محضر شيرينی دارد و دوستانش هرگاه خودش را پيدا کنند، محضرش را بر آثارش ترجيح می دهند. زبان رسا، ذهن روشن، طنز جاندار و تفکر عميق، محضر او را برای دوستانش گرم و آموزنده می سازد. گپ و گفت با او به خاطر نکته سنجی هايش شيرين است و خنده های قاه قاهش آن را شيرين تر می کند. با وجود اين حافظه اش در اين اواخر خيلی عالی نيست و در اثنای گفتگو نام ها و چيزهای ديگر از يادش می رود. اين گفتگو در ويلای او در زيبا دشت کرج انجام شده است.

اگرچه شما هم به عنوان مترجم و هم نويسنده و گاهی هم منتقد شهرت داريد اما من در اينجا تنها به وجه ترجمه نظر دارم. بنابراين اجازه بفرماييد امروز از اين وجه صحبت کنيم. آخرين کاری که ترجمه کرده ايد چيست و آيا اين روزها چيزی در دست ترجمه داريد؟ يا به نوشتن کاری مشغول هستيد؟

 
 به نظر بنده ترجمه يک کار آفرينشی است. يعنی هر اثری که می خواهيد ترجمه کنيد بايد برای آن زبان خاصی پيدا کنيد. برای من هميشه همين جور بوده است...بنابراين آنچه به نظر من اهميت دارد همين جنبه آفرينشی کار است
 

دو کار در واقع مدتی است که در جريان است اما به علت گرفتاری هايی که داشته ام هر دو نيمه کاره مانده است. يکی مجموعه داستانهای همينگوی است که پسرش جمع آوری کرده؛ در مجموع هشتاد و چند داستان است. اين کار به نيمه رسيده ولی هنوز تمام نشده است. يکی هم يک کتاب فلسفه است مال ديويد هيوم انگليسی که مدتی است دست گرفته ام و حدود صد و سی چهل صفحه ترجمه کرده ام ولی فعلاً کنار گذاشته ام و حالا که قدری سرم خلوت است و از باقی چيزها فارغ شده ام، قصد دارم دوباره دست بگيرم.

کتاب هيوم، يک کتاب اساسی در فلسفه در موضوع فهم بشر است. می دانيد که هيوم يکی از فلاسفه بزرگ انگليس است. در واقع به عقيده خيلی ها بزرگترين فيلسوف تاريخ است. البته او کتاب ديگری دارد که بعد از اين کتاب نوشته و خلاصه تر است و کمابيش همين مطالب است. بعضی ها به من گفته اند چرا آن کتاب را ترجمه نکردی. ولی من فکر می کنم کتاب اصلی هيوم با وجود آنکه مقداری مطالب زائد دارد، جالب تر است. به هر حال اگر عمری باقی باشد می شود به آن يکی هم پرداخت.

به اين ترتيب شما اولش با همينگوی و تاريخ فلسفه غرب آغاز کرديد و حالا هم دوباره به همانجا رسيده ايد.

آره. حالا هم درگير همينگوی هستم.

 اجازه بدهيد همينجا بپرسم نخستين کاری که ترجمه کرديد کدام بود؟

يک کتابی هست که چاپ شده، اسمش حالا يادم نيست.

يک گل سرخ برای اميلی؟

آره، يک گل سرخ برای اميلی. در واقع خود اين داستان اولين چيزی بود که من ترجمه کردم. وقتی هفده هژده ساله بودم. سه تا داستان است: يک گل سرخ برای اميلی، دو سرباز، و انبار سوزی. بعد از حدود سی سال سه داستان ديگر هم ترجمه کردم که با آن سه داستان اول يک کتاب شد. البته يکی از آنها قسمتی از داستان خشم و هياهو فاکنر است. قسمت آخر آن، ديلسی.

چطور شد که يک جوان هفده هجده ساله که تازه هم انگليسی ياد گرفته بود، سراغ فاکنر رفت؟ کسی شما را تشويق به اين کار کرده بود؟

نه! من آن موقع کتاب های جورواجوری می خواندم. اين داستان ها را هم خواندم و به نظرم آمد که خوب است آن را ترجمه کنم. اين داستان فاکنر ( يک گل سرخ ... ) با اينکه خيلی عالی است و در واقع يک رمان است ولی ترجمه اش مشکل نيست. لااقل به نظر من مشکل نمی آمد. البته فاکنر داستان های ديگری دارد که خيلی مشکل است. آن قدر مشکل است که آدم را وا می زند. هنوز هم من طرفشان نمی روم.

از چه نظر مشکل است؟ از لحاظ زبانی يا به لحاظ های ديگر؟

 
 در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخير ترجمه های زيادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهيم دقت بکنيم ترجمه های ماندنی يعنی چيزی که در زبان فارسی می ماند، شايد از تعداد انگشت های دو دست بيشتر نباشد
 

از نظر زبانی و ساختمان داستان. بله، بخصوص از لحاظ زبانی. ولی داستان يک گل سرخ اگرچه داستان بسيار قشنگی است اما زبانش ساده است. اين را من آن وقت ها ترجمه کردم و ديگر هم دوباره به ترجمه اش نگاه نکردم. حتماً هم اشکالاتی دارد ولی به همان صورت گذاشته ام بماند.

مخصوصاً همانطور گذاشته ايد بماند که يک نمونه از کارهای جوانی شما باشد يا آنکه بعدها هم که نگاه کرديد متوجه شديد اشکال مهمی هم ندارد؟ بعضی ها می گويند آن داستان ها از بهترين ترجمه های شماست.

شايد! اما اگر اين حرف راست باشد معنی اش اين است که بنده در ظرف اين چهل پنجاه سال همينطور واپس رفته ام.

نه، به اين معنی نيست، حتماً هم نيست. اين را وقتی در اداره انتشارات شرکت نفت بوديد ترجمه کرديد؟

نه. هنوز هيچ کاری نمی کردم. بعد که رفتم اداره انتشارات شرکت نفت، اين داستان ها را توی روزنامه خبرهای روز منتشر کردم و آقای ابراهيم گلستان هم که آنجا بود، مقدمه ای بر آنها نوشت که همراه آنها چاپ شد، ولی گلستان در کتاب نوشتن با دوربين هيچ صحبت از اين مقدمه نمی کند. شايد يادش رفته باشد. ولی من سعی می کنم اين را پيدا کنم و چاپ کنم، چون جالب است. به هر حال داستانِ ترجمه بنده از همينجا شروع می شود و به عقيده بعضی ها در همينجا هم ختم می شود!

 
 در همين کتابی که اخيراً چاپ شده، آقای [ابراهيم] گلستان گفته اين کتاب [يک گل سرخ برای اميلی] را به من داده و گفته آن را ترجمه کنم. ابداً اين طور نيست. من اين کتاب را از ايشان گرفتم که بخوانم. بعد که خواندم فکر کردم که ترجمه اش کنم. ايشان اصلا خبر نداشت که من دارم آن را ترجمه می کنم
 

ولی به همينجا ختم نمی شود. لابد می رسيم به "پيرمرد و دريا" و "هکل بری فين" که به نظر من ترجمه های درخشان تری هستند.

خب، اينها کارهايی هستند که بعداً کردم و به عقيده خود من هم بهتر است ولی من وقتی می شنوم که يک گل سرخ برای اميلی بهترين کار من است خيلی خوشم می آيد. آدم بر می گردد به آن دوره. مثلا ناصر تقوايی هميشه می گويد که اين بهترين کار شماست و من هم بدم نمی آيد.

ولی "وداع با اسلحه" را وقتی به اداره انتشارات شرکت نفت رفته بوديد ترجمه کرديد؟

وداع با اسلحه را در سال ۱۳۳۱ ترجمه کردم. ديگر به شرکت نفت رفته بودم و در اداره انتشارات کار می کردم. يادم هست که اين کتاب را از آقای گلستان گرفتم و بعداً هم پس ندادم. چون که بعداً مرا دستگير کردند و ديگر نمی دانم چه شد. گويا جزو مدارک من بود که جمع کردند و بردند. به هر حال من اين کتاب را به آقای گلستان بدهکارم. ولی در همين کتابی که اخيراً چاپ شده، آقای گلستان گفته اين کتاب را به من داده و گفته آن را ترجمه کنم. ابداً اين طور نيست. من اين کتاب را از ايشان گرفتم که بخوانم. بعد که خواندم فکر کردم که ترجمه اش کنم. ايشان اصلا خبر نداشت که من دارم آن را ترجمه می کنم. بعد هم که ترجمه کردم و چاپ شد، حدود يک ماه بعد به زندان افتادم.

شما آن موقع در آبادان و آبادانی بوديد. کتاب در تهران چاپ شد. چه کسی کمکتان کرد که آن را در تهران چاپ کنيد؟

خودم آن را به تهران آوردم و با [ دکتر محمد جعفر ] محجوب صحبت کردم. گفتم اين کتاب را چه کارش کنم. گفت من يک ناشری دارم که کتابهايم را به او می دهم، انتشارات صفی عليشاه. گفتم پس اين را هم به آنها بده. رفت صحبت کرد. من يادم نمی آيد که آن موقع مديران انتشارات صفی عليشاه را ديده باشم. به هر حال دادم به آنها. اما محجوب کارهای زيادی داشت و نمی رسيد که آن را تصحيح کند. من از مرتضی کيوان خواهش کردم اين کار را بکند. کيوان تا حدی در تصحيح آن شرکت کرد. يکی کيوان بود و يکی هم فرهنگ فرهی.

به هر حال اين کتاب چاپ شد و بعد يک نسخه آن را برای من فرستادند. بعد ديگر من به زندان افتادم و از عکس العمل جامعه نسبت به آن خبر نداشتم. کتاب در هزار نسخه چاپ شد و گويا فروش رفت. بعد از اينکه از زندان در آمدم بار ديگر آن را در انتشارات کتاب های جيبی چاپ کردم. دو سه چاپ هم شد. يادم هست پشت جلد يکی از اين چاپها را مرتضی مميز کشيده بود که طرح جالبی هم بود. من متاسفانه آن را ندارم. بعدها اين کتاب چندين بار چاپ شد و ناشرين متعددی هم پيدا کرد. حالا دست انتشارات نيلوفر است.

شما چند بار گفته ايد که در ايام جوانی، وقتی در زندان قصر بوديد ترجمه محمد قاضی از دن کيشوت را خوانده ايد و از آن درس هايی گرفته ايد. ترجمه قاضی از دن کيشوت چه خصوصياتی داشت که می شد از آن درس گرفت؟

قبل از اينکه من به زندان بيفتم قاضی کتابی از آناتول فرانس ترجمه کرده بود به اسم جزيره پنگوئن ها. من آن کتاب را خواندم و خيلی حظ کردم و متوجه شدم که يک آدمی با يک استعداد خاصی در کار ترجمه پيدا شده است. حقيقتاً قاضی يک "فنومنی" بود در کار ترجمه. بعد به زندان افتادم و در زندان بودم که دن کيشوت در آمد. يادم نيست که دن کيشوت را از کی گرفتم، چون برای خود من نياوردند. جزو کتاب های داخل زندان بود.

کتاب داخل زندان می آمد؟

بله می آمد. اين کتاب را گرفتم و خواندم و به نظرم خيلی جالب آمد. در واقع درس مهمی برای من بود. يعنی ديدم يک آدمی داستانی را ترجمه کرده ولی گشته و يک زبانی پيدا کرده و اين زبان را دستکاری کرده و ساخته است.

 
 يک کسی گفته بود مشغول ترجمه دن کيشوت است و گفته بود که الآن چهل پنجاه سال از ترجمه [محمد] قاضی می گذرد و لازم است که از نو ترجمه شود. شايد هم پر بيراه نباشد ولی من گمان نمی کنم ترجمه تازه بهتر از ترجمه قاضی از کار در آيد. چون قاضی يک زبانی برای دن کيشوت پيدا کرده که دقيقاً همانی است که بايد باشد
 

اين برای من خيلی درس مهمی بود و فکر کردم در ترجمه بايد همين کار را کرد. يعنی برای هر کاری آدم بايد بگردد و زبان آن را پيدا کند. حالا چند وقت پيش من ديدم يک کسی گفته بود که مشغول ترجمه دن کيشوت است و گفته بود که الآن چهل پنجاه سال از ترجمه قاضی می گذرد و لازم است که از نو ترجمه شود. شايد هم پر بيراه نباشد ولی من گمان نمی کنم ترجمه تازه بهتر از ترجمه قاضی از کار در آيد. چون قاضی يک زبانی برای دن کيشوت پيدا کرده که دقيقاً همانی است که بايد باشد.

ترجمه خوب از نظر شما چه معنی دارد؟ می دانيد و خودتان هم بارها تأکيد کرده ايد که خواننده معمولا نمی رود يک متنی را با اصلش مقايسه کند. همينطور که می خواند می فهمد که اين کار ترجمه خوبی هست يا نه. طبعا شما هم همينطور هستيد. ولی نظر شما با خواننده عادی فرق دارد. از نظر شما ترجمه خوب يعنی چه؟

کتاب سروانتس را در نظر بگيريد که يک کتاب قديمی است و الان چهارصد سال از عمرش می گذرد. بنابراين بايد به يک زبان خاصی ترجمه می شد که قديمی باشد. اين اولا. ثانيا دن کيشوت اولين رمان اروپايی است يعنی يک چيزی است بين رمان به معنای جديد کلمه و داستان های قبل از پيدايش رمان که "رمانس" خوانده می شوند. يک رمانی است که به سبک رمانس نوشته شده است. در آوردن اين کار به فارسی کار ساده ای نيست.

قاضی در واقع کاری که کرده اين است که رمانس های فارسی را مثل مثلا اميرارسلان نامدار خوانده و يک همچين لحنی به آن داده و کيفيت خاص رمان را هم رعايت کرده است. خلاصه اينکه يک اثری به وجود آورده به زبان فارسی که من خيال می کنم می ماند و مانده است.

منتها می دانيد که قاضی اين کتاب را در واقع دو بار ترجمه کرد. يک بار در چاپ اول، و يک بار در چاپ دوم. در چاپ دوم خيلی آن را تصحيح کرده است. من با اين تصحيحات خيلی موافق نبودم. همان چاپ اول به نظر من بهتر می آمد. البته چاپ دوم هم خوب است. اما نکته جالب اين است که من هيچ وقت اين کتاب را با اصلش مقايسه نکرده ام. شايد اگر نگاه کنم ببينم قاضی در جاهايی اشتباه کرده باشد. نکاتی را عوضی فهميده باشد. به نظر من اينها اهمتی ندارد. چون خود کار به قدری پاکيزه و شسته است و زبانش يک زبان خاصی است که هر عبارتی از آن را که می خوانيد می بينيد با عبارت معمولی فارسی فرق دارد.

در کارهای شما چه هکل بری فين، چه پير مرد و دريا و اين اواخر بازمانده روز، در هر کدام يک زبان خاصی ديده می شود. چنانکه اگر اسم شما روی جلد کتاب نباشد و اين سه کتاب را به خواننده ای بدهيم که نداند شما آنها را ترجمه کرده ايد، تصور نمی کند هر سه کار يک نفر است. برای اينکه هر کدام زبان خاص خودش را دارد. می خواهم بپرسم وقتی دن کيشوت را خوانديد تصميم گرفتيد برای هر کاری اول يک زبان درست پيدا بکنيد بعد ترجمه اش بکنيد؟

دقيقاً. اين پيدا کردن زبان خاص برای هر کتاب را بنده بايد بگويم که از قاضی ياد گرفتم. البته می دانيد که قاضی پس از دن کيشوت خيلی کتاب ترجمه کرد. ترجمه هايش همه خوب است ولی هيچ کدام به پای دن کيشوت نمی رسد. اولا خود کار، يک کار بزرگی است. ثانيا قاضی يک زبانی پيدا کرده است که دقيقا همانی است که بايد باشد.

 
 شنيدم که [صادق] چوبک کسی دارد که در حکم استاد اوست. آن وقت متوجه شدم که اينها اصلا يک حکايت ديگر است. البته می دانيد که کارهای [صادق] هدايت خيلی متفاوت است. بعدها که هدايت را خواندم به اين نتيجه رسيدم که بعضی داستانهايش خيلی عالی است مثل داستان علويه خانم، که به نظر من از عالی ترين داستانهای فارسی و کارهای هدايت است
 

به هر حال بنده از خواندن دن کيشوت در زندان خيلی کيف کردم. يکی از دوستان من هم به اسم مصطفی بی آزار که دبير ادبيات بود، آن موقع در زندان بود. او دن کيشوت را می خواند. من هم می خواندم. در واقع به نوبت می خوانديم و در جريان داستان قرار می گرفتيم. به همين جهت گاهی که در کريدور زندان قدم می زديم ادای آدم های ديگر را در می آورديم و می گفتيم اين پانچو است مثلا. من هيچ کتابی نخوانده ام که اين قدر مرا تحت تأثير قرار داده باشد يا مرا اينقدر عوض کرده باشد.

چند سال پيش که راجع به زندگی شما صحبت می کرديم - و در جاهای ديگر هم از شما خوانده ام - که از تأثير صادق چوبک و مخصوصا "خيمه شب بازی" بر زبان خود می گفتيد. اين کتاب چه چيز يا چيزهايی داشت که در کتاب های ديگر پيدا نمی شد. اساسا ربطش با ترجمه چيست؟

عرض شود به حضور شما که بنده مدرسه می رفتم. يک معلمی داشتيم که اسمش آقای هروی بود. معلم شيمی بود. معلم ادبيات ما خيلی اهل ادب نبود، يعنی در واقع از اين چيزها خبر نداشت ولی معلم شيمی ما که اتفاقا اهل رشت بود، اهل ادبيات هم بود و خيمه شب بازی را خوانده بود.

اين آقای هروی اگر چه معلم شيمی بود ولی گاهی سر کلاس چيزهايی هم می گفت. از جمله يک روز گفت اخيراً کتابی خوانده به اسم خيمه شب بازی از صادق چوبک و تعريف کرد که اين خيلی کتاب جالبی است. يادم هست که آن موقع من داستان های [ علی ] دشتی را می خواندم و چون به نظرم جالب می آمد يک چيزهايی هم به سبک دشتی می نوشتم.

 
 من فکر می کنم که اين را ياد گرفتم که در ترجمه آثار، علاوه بر دقت در انتقال معانی، هر اثری بايد يک لحن خاص داشته باشد. اگر آن لحن خاص را پيدا کرديد قابل توجه می شود وگرنه مثل بقيه کارها فراموش می شود
 

بعد که آقای هروی اين را گفت من کنجکاو شدم که کتاب را پيدا کنم و پيدا کردم و خواندم و بکلی عوض شدم. برای اينکه من ديدم که «داستان» اصلا يعنی چی. خيمه شب بازی کتاب جالبی است. کار نداريم که چوبک بعد از اين کتاب، انتری که لوطيش مرده بود را چاپ کرد که البته آن هم جالب بود، گرچه يک خورده فرق داشت و بعد از آن ديگر به نظر من افت کرد. به هر حال اين کتاب اصلا مرا بکلی عوض کرد. وقتی که خواندم به اين نتيجه رسيدم که اصلا نوشتن يعنی اين. دشتی چرند می نويسد!

تا آن موقع داستانهای هدايت چاپ شده بود، آنها را نخوانده بوديد؟

آره، چاپ شده بود ولی مثل اينکه هدايت را بعد از چوبک خواندم. بعد از اينکه خيمه شب بازی را خواندم، شنيدم که چوبک کسی دارد که در حکم استاد اوست. آن وقت متوجه شدم که اينها اصلا يک حکايت ديگر است. البته می دانيد که کارهای هدايت خيلی متفاوت است. بعدها که هدايت را خواندم به اين نتيجه رسيدم که بعضی داستانهايش خيلی عالی است مثل داستان علويه خانم، که به نظر من از عالی ترين داستانهای فارسی و کارهای هدايت است. هدايت نويسنده خيلی وسيعی است. من بخصوص به کارهای طنز هدايت خيلی علاقه مند شدم که متاسفانه گويا کمتر خواننده داشته است.

يادم می آيد همان موقع که مدرسه می رفتم يک سفر آمدم به تهران. چند تا از داستانهای هدايت را خوانده بودم و علاقه مند شده بودم که بقيه را هم پيدا کنم. می دانيد که هدايت کارهای خود را يک بار چاپ می کرد. در واقع به دست نمی آمد. وقتی آمدم تهران رفتم به خيابان ناصر خسرو، به کتابفروشی امير کبير، فروشنده ای داشت به اسم .... حالا اسمش يادم نيست.

مهدی آذر يزدی؟

آره، آذر يزدی. چوبک در صفحه آخر خيمه شب بازی نوشته بود بزودی مجموعه داستان ديگری چاپ خواهد کرد. رفتم گفتم اين کتاب را می خواهم. گفت اين کتاب در نيامده است. آدمی بود که ادبيات سرش می شد. يک قدری صحبت کرديم. من گفتم که از هدايت چه داری؟ گفت از هدايت چيزی نداريم ولی من خودم يک کتاب از هدايت دارم و برايت می آورم. فردا پس فردا بيا بگير. رفتم آنجا گرفتم. ديدم جلد ندارد. گفتم چرا اين جلد ندارد؟ گفت کارهای هدايت تقريبا همه همين جور است. غالباً جلد ندارد. خودش چاپ می کند و همين جوری دست دوستانش می دهد. به هر حال من همين را دارم. ازش خريدم. اين اولين کار طنز هدايت بود که من خواندم. برای اولين بار بود که من با طنز هدايت آشنا می شدم. اين يک چيز کاملا تازه ای بود برای من. و فکر می کنم اساساً يک چيز تازه هم هست. به هر حال من به اين ترتيب با چوبک و بعد با هدايت آشنا شدم.

مقصود من بيشتر اين بود که مثلا زبان خيمه شب بازی روی کار ترجمه شما بخصوص بر ترجمه وداع با اسلحه چه تأثيری گذاشت؟ زبان وداع با اسلحه زبان نويی بود. اين زبان از کجا آمده بود؟ تحت تأثير چوبک بود يا تحت تأثير خود همينگ وی؟

در واقع بايد بگويم که اين زبان مستقيماً حاصل خواندن خيمه شب بازی و آثار هدايت بود. من يک سرمشقی گرفتم و فهميدم نوشتن و ادبيات غير از آن چيزی است که من تا آن روز خوانده بودم. يعنی زبان داستان بايستی به زبان جاری نزديک باشد و وداع با اسلحه همين جور است.

اين طور که شما می گوييد ترجمه در واقع يک کار آفرينشی به حساب می آيد.

عرض کنم که بله، به نظر بنده ترجمه يک کار آفرينشی است. يعنی هر اثری که می خواهيد ترجمه کنيد بايد برای آن زبان خاصی پيدا کنيد. برای من هميشه همين جور بوده است.

 
 چند وقت پيش مدير مجله مترجم، آقای خزاعی فر، نوشته بود که کتاب وداع با اسلحه را بردم سر کلاس، آنجا خواندم ولی شاگردها از گفتگوهای کتاب خيلی خوششان نيامد. ايشان نوشته اگر دريابندری امروز بخواهد اين کتاب را ترجمه کند، آن را به زبان ديگری ترجمه خواهد کرد. حقيقتش اين است که من اين جور فکر نمی کنم. من فکر می کنم همان که ترجمه کرده ام درست است
 

فرض کنيد کتاب « بازمانده روز »، که زبان خاصی برای خودش دارد. ممکن است کس ديگری اين را بردارد و به زبان ديگری ترجمه کند. در واقع هم کرده است. می دانيد که اين کتاب را قبل از من کسی ترجمه کرده است. البته من بعد از اينکه کتاب را ترجمه کردم آن را ديدم. بد هم ترجمه نکرده، ولی زبانش زبان معمولی است. من فکر می کنم به همين علت اصلا نگرفت. علت اينکه ترجمه من گرفت اين بود که من گشتم زبانی برای آن پيدا کردم. آن زبان - می دانيد، چيزی شبيه به زبان قاجاری است که من فکر کردم می تواند جانشين زبان انگليسی کتاب شود. بنابراين آنچه به نظر من اهميت دارد همين جنبه آفرينشی کار است. در واقع اين ترجمه بنده می شود گفت که آفرينش دوباره است از اين کتاب. من چيزهای ديگر را هم کم و بيش به همين ترتيب ترجمه کرده ام و خيال می کنم که ترجمه کردن اصولا يک آفرينش دوباره است.

يعنی ترجمه کردن به غير از تسلط بر زبان اصلی و زبان مادری به مهارت های ديگری هم احتياج دارد؟

در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخير ترجمه های زيادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهيم دقت بکنيم ترجمه های ماندنی يعنی چيزی که در زبان فارسی می ماند، شايد از تعداد انگشت های دو دست بيشتر نباشد. اينها آثاری هستند که کيفيت خاصی دارند و شايد بتوان گفت که اينها از زبان اصلی شان دور شده اند. دن کيشوت را در نظر بگيريد. گفتم که من هرگز دن کيشوت را با اصلش مقايسه نکرده ام، و نمی دانم قاضی چقدر اشتباه کرده است، ولی نظر من اين است که اگر هم اشتباه کرده باشد اهميتی ندارد. برای اينکه قاضی يک راهی پيدا کرده و در آن راه جلو رفته است. اتفاقا شنيده ام کس ديگری هم اين روزها مشغول ترجمه آن از اصل اسپانيايی است و احتمالاً صحيح تر ترجمه خواهد کرد ولی بعيد می دانم که قابل مقايسه با کار قاضی بشود، برای اينکه قاضی در ترجمه خود گشته و يک لحنی پيدا کرده و اين لحن است که اهميت دارد. من فکر می کنم که اين را ياد گرفتم که در ترجمه آثار، علاوه بر دقت در انتقال معانی، هر اثری بايد يک لحن خاص داشته باشد. اگر آن لحن خاص را پيدا کرديد قابل توجه می شود وگرنه مثل بقيه کارها فراموش می شود.

امروز وقتی به آثارتان خودتان بر می گرديد کدام ترجمه را بيشتر می پسنديد؟ از اولين کارتان که وداع با اسلحه است تا تازه ترين کار که به گمانم « بازمانده روز » است.

نمی دانم. اين سوال مشکلی است. بايد بگويم که من الان چند سال است وداع با اسلحه را نخوانده ام. چند وقت پيش مدير مجله مترجم، آقای خزاعی فر، نوشته بود که کتاب وداع با اسلحه را بردم سر کلاس، آنجا خواندم ولی شاگردها از گفتگوهای کتاب خيلی خوششان نيامد. ايشان نوشته اگر دريابندری امروز بخواهد اين کتاب را ترجمه کند، آن را به زبان ديگری ترجمه خواهد کرد. حقيقتش اين است که من اين جور فکر نمی کنم. من فکر می کنم همان که ترجمه کرده ام درست است. اما بايد اضافه کنم که گفتگوهای اين کتاب به زبان جنوبی است، يعنی به زبان شيرازی و بوشهری. يک همچين چيزی. و اين با زبان تهرانی و مشهدی و بقيه فرق دارد. خيال می کنم دانشجوهايی که امروز اين را می خوانند اين فرق را حس می کنند.

البته وداع با اسلحه يک تفاوتی دارد و آن اين است که شما برای هر کدام از کارهايتان زبان خاصی انتخاب کرده ايد اما وداع با اسلحه را پيش از آنکه به اين نتيجه برسيد ترجمه کرده بوديد. يعنی در وداع با اسلحه شايد اين کار، يعنی انتخاب لحن و زبان خاص احتمالا انجام نگرفته باشد.

شايد، نمی دانم. گفتم که من چندين سال است که آن را نخوانده ام. اصلا ندارم. من غالب کتابهای خودم را ندارم! ولی دير يا زود در می آيد. وقتی در آمد می گيرم يک دور ديگر می خوانم ببينم چطور است. ولی گمان نمی کنم که احتياج به ترجمه جديدی داشته باشد. گمان می کنم همين که هست درست است.

بسيار خوب، وداع با اسلحه را تازگی ها نخوانده ايد، بقيه را که حتما نگاه کرده ايد، مثلا پيرمرد و دريا، هکل بری فين، بازمانده روز و .... بين اينها کدام را بيشتر می پسينديد؟

 
 کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی ها را می پسندم مثل هکل بری، يا بيلی باتگيت، ولی بعضی ها را آنطور که بايد نمی پسندم. مثل پير مرد و دريا. حالا برای پير مرد و دريا مقدمه مفصلی هم نوشته ام ولی باز هم آنطور که می خواستم درنيامده است
 

نمی دانم ولی گمان می کنم هکل بری فين و بازمانده روز را به قول تو بيشتر می پسندم ولی يقين ندارم. مثلا حقيقتش اين است که « پير مرد و دريا » را من خودم زياد دوست ندارم!

چرا؟

يک وقتی هم گفتم مثل اينکه اين را ...

زمانی ترجمه کرديد که به تلويزيون رفته بوديد.

آره. اين کتاب گويا در سال ۱۳۳۱ در آمد. همان موقع خواندم ولی اصلا به فکر ترجمه اش نيفتادم. بعدها يادم هست که همايون صنعتی زاده به من گفت چرا اين کتاب را ترجمه نمی کنی. گفتم راستش هيچ وقت مرا وسوسه نکرده، به هر حال نکرده ام. گفت کوششی بکن. من برداشتم سه چهار صفحه اش را ترجمه کردم.

اين زمانی بود که در انتشارات فرانکلين بوديد که صنعتی زاده رييس آن بود؟

آره. ترجمه کردم ولی به نظر من درنيامد. گذاشتمش کنار. به آقای صنعتی هم گفتم نه اين کار من نيست. بعد از فرانکلين که به تلويزيون رفتم ويراستار فيلم هايی بودم که دوبله می شد. فيلم پيرمرد و دريا آمد و من ناچار بودم يک کاری بکنم. يا بايستی می دادم به اشخاص ديگر ترجمه کنند که هر چه فکر کردم کسی به نظرم نيامد، يا بايد خودم ترجمه می کردم.

 
 به اين نتيجه رسيدم که اساساً کتاب را بايستی با مقدمه و ترتيبات خاصی چاپ کرد تا راهنمايی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جريان نيست و بهتر است که او را در جريان بگذاريم. به هر حال خاصيتش اين است که برداشت مترجم از کتاب و اينکه اصلا چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اينها در آن گفته می شود
 

در نهايت فکر کردم خودم ترجمه کنم. می دانيد که مقدار زيادی از متن فيلم همان متن کتاب است. نشستم و متن فيلم را ترجمه کردم. مدتی بعد از اينکه فيلم پخش شد، از تلويزيون در آمدم. بعد برداشتم ترجمه متن فيلم را با اصل کتاب مقايسه کردم، ديدم که کم و بيش همان است. فقط بعضی جاها افتادگی دارد. نشستم افتادگی هايش را درست کردم و به هر حال همين که می بينيد در آمد. ولی حقيقتش اين است که هيچ وقت از نتيجه کار، آن جوری که دلم می خواست راضی نبودم. حالا هم نيستم. درحالی که از بقيه کارها راضی بودم. يعنی بعد از سالها که نگاه می کنم می بينم همان جور که بايد در آمده اند ولی اين کتاب بخصوص به نظرم آنطور که بايد درنيامده است.

منظورم اين است که اين کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی ها را می پسندم مثل هکل بری، يا بيلی باتگيت، ولی بعضی ها را آنطور که بايد نمی پسندم. مثل پير مرد و دريا. حالا برای پير مرد و دريا مقدمه مفصلی هم نوشته ام ولی باز هم آنطور که می خواستم درنيامده است.

به نظر من يکی از نقاط برجسته کار شما در زمينه ترجمه همين مقدمه هايی است که بر کتابهايی مانند پيرمرد و دريا نوشته ايد. اين مقدمه ها در واقع ترجمه شما را به تأليف و ترجمه بدل کرده است. من خيال می کنم - و يک بار هم نوشته ام - که اين مقدمه ها به حال خواننده از متن کتاب مفيدتر است. اما شما چطور به فکر افتاديد که بايد يک همچين کاری بکنيد؟

آدم وقتی چيزی ترجمه می کند طبعا همين جوری بدون مقدمه هم می تواند دست خواننده اش بدهد اما من فکر می کنم اين کافی نيست. يعنی هر کتابی يک چيزهايی می خواهد. مثلا به وجود آمدن کتاب چه ترتيباتی داشته، اينکه مورد قبول خوانندگان قرار گرفته يا نگرفته، يا چه چيزی در کتاب هست که بايد به آن توجه کرد.

 
 عرض کنم که ويل کاپی يک نويسنده آمريکايی است و چندين کتاب هم دارد. يکی از کتابها همين است که بنده به عنوان « چنين کنند بزرگان » ترجمه کرده ام. ولی اين ترجمه همان جور که از متن کتاب پيداست ترجمه آزادی است. حالا اگر اشخاصی هستند که ويل کاپی برايشان وجود ندارد، بنده چه کار کنم؟ چه کار می توانم بکنم؟ من بارها گفته ام ولی مثل اينکه کسی باور نمی کند. اين است که بنده رها کرده ام. خوب باور نکنند
 

به نظر من نوشتن يک مقدمه اهميت دارد. البته از روز اول من اين کار را نمی کردم. مثلا وداع با اسلحه را بدون مقدمه چاپ کردم. برای اينکه آن موقع اصلا آمادگی اش را هم نداشم ولی بعدها وقتی همينگ وی خودکشی کرد يادم می آيد يک چيزی نوشتم که در مجله سخن چاپ شد. بعد که کتاب وداع با اسلحه تجديد چاپ شد آن مقاله سخن را به جای مقدمه اش گذاشتم. يا پير مرد و دريا را که در می آوردم ديگر درباره همينگ وی مطالب زيادی بيرون آمده بود که سبب شد يک مقدمه مفصلی درباره اش بنويسم.

بعداً به اين نتيجه رسيدم که اساساً کتاب را بايستی با مقدمه و ترتيبات خاصی چاپ کرد تا راهنمايی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جريان نيست و بهتر است که او را در جريان بگذاريم. به هر حال خاصيتش اين است که برداشت مترجم از کتاب و اينکه اصلا چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اينها در آن گفته می شود.

مترجمين ما کمتر اين کار را می کنند. به نظر من اين يک خورده کوتاهی می آيد. تا آنجا که توانستم روی بعضی کتابها يک چيزهايی نوشتم. مثلا کتاب قدرت راسل که من دو فصلش را اول ترجمه نکردم، بعد که ترجمه کردم به نظرم رسيد که بايد بگويم چرا ترجمه نکرده بودم و چرا ترجمه کردم.

اتفاقاً يکی از سوالها درباره ترجمه های شما همين ترجمه قدرت راسل است. چون می گويند شما يکی دو فصل اين کتاب را ترجمه نکرديد و آن را به چپ گرايی شما نسبت می دهند. قضيه چه بوده است؟

دو فصل آخر کتاب راسل به نظر من خيلی ضعيف آمد. به همين جهت در چاپ اول، اين دو فصل را ترجمه نکردم. بخصوص که اين دو فصل را کس ديگری ترجمه کرده بود. به نظر او اين دو فصل خيلی عالی آمده بود. مثل خود راسل لابد. ولی به نظر من اين دو فصل خيلی ضعيف آمد و ترجمه نکردم. بعد که چاپ شد، عده زيادی از خوانندگان تعبيرات عجيب و غريبی کردند. به همين جهت ترجمه کردم و اضافه کردم. بعد هم يک چيزی نوشتم که در کتاب چاپ شد و آن سر و صدا خوابيد.

آخرين سوال راجع به « چنين کنند بزرگان » است که سوال هميشگی است، يعنی هيچ کس توضيحات شما را درباره اينکه اين کتاب ترجمه است، نه نوشته، باور نکرده است. مخصوصاً که طنزهای اين کتاب را در مجله خوشه زمانی که احمد شاملو سردبير بود، هفته به هفته منتشر می کرديد و بعد به صورت کتاب در آورديد. ضمنا از ويل کاپی هم هيچ چيز ديگری در زبان فارسی ترجمه نشده، حتا بعضی ها هم می گويند که اساساً چنين نويسنده ای وجود خارجی ندارد. بالاخره تکليف اين کتاب روشن نشده است.

و بالاخره هم روشن نخواهد شد! اما عرض کنم که ويل کاپی يک نويسنده آمريکايی است و چندين کتاب هم دارد. يکی از کتابها همين است که بنده به عنوان « چنين کنند بزرگان » ترجمه کرده ام. ولی اين ترجمه همان جور که از متن کتاب پيداست ترجمه آزادی است. حالا اگر اشخاصی هستند که ويل کاپی برايشان وجود ندارد، بنده چه کار کنم؟ چه کار می توانم بکنم؟ من بارها گفته ام ولی مثل اينکه کسی باور نمی کند. اين است که بنده رها کرده ام. خوب باور نکنند!

منبع: بي بي سي